令和6年6月の「区長の談話室」(ゲスト:児玉龍彦氏)
令和6年6月の区長の談話室
令和6年6月2日・9日放送 区長の談話室「新型コロナウイルス感染症を振り返る!」
※6月9日は2日の再放送です。
世田谷区ではこれまでの新型コロナウイルス感染症対応を踏まえ、区の感染症予防の総合的な取組みの基本指針などについて定めた「世田谷区感染症予防計画」を策定しました。また区のこれまでの経験を踏まえ、今後の感染症対策に活かすために「対応記録」を作成しました。ゲストに、世田谷区の施策について東京大学先端科学技術研究センター 名誉教授の児玉龍彦氏をお招きし、感染症対策の振り返りと今後についてお話していきます。
(ゲスト:東京大学先端科学技術研究センター 名誉教授 児玉龍彦氏)
テーマ・ゲスト紹介
- パーソナリティ:保坂区長、今日もよろしくお願いいたします。
- 区長:よろしくお願いします。パーソナリティ:今日は「新型コロナウイルス感染症を振り返る」と題しまして、新型コロナウイルス感染症について世田谷区の対応を中心に振り返っていきたいと思います。早速ゲストをご紹介しましょう。東京大学先端科学技術研究センター名誉教授の児玉龍彦さんです。児玉さん、よろしくお願いいたします。
- 児玉氏:よろしくお願いします。
およそ3年あまりを振り返って
- パーソナリティ:区長、およそ3年あまり、新型コロナウイルスの対応に追われたかと思います。改めて区長、その3年を振り返っていかがですか。
- 区長:世界中同時に起きたわけですね、この新型コロナというのは。ですから韓国でも中国でも、アメリカでもどこでもやっぱりみんな検査、検査、検査、WHOもテスト、テスト、テストだったのですが、日本だけは検査というのはあまり使っちゃいけないもんだみたいな、そういう誤解が広がり、結構悪くされて、重症化したり亡くなる人も現にいらっしゃったんですね。これはやっぱり良くないということで、なぜPCR検査がそんなに少なくしかできないのかというと、これも児玉先生から教わったのですが、「ちゃんと民間の検査会社はオートメーションで検査の仕組み・機械を持っていますよ!」と、「そこと契約してPCR検査センターを作れば、もっといけますよ」と。そういう話をご紹介いただいて、そこで世田谷区の医師会、玉川医師会、そして、病院関係と医療関係者連絡会をもって、やっぱりこれだけ査・要望があるのでセンターを作ろうというのが4月以降、かなりダイナミックに進みました。でもそういうところのテレビ・新聞が伝えてくるものしか見えないので、実は児玉先生のところには世界中の情報が集まって、こういう論文が出たよとか、こういう方法でやっているようだとか情報が常に入ってこられていたので、大変助かりました。
- パーソナリティ:そんな検査への変革、改革というところは、児玉さんにもお力添えいただいたかと思いますがこの3年は、いかがでしたか。
- 児玉氏:2019年の12月に武漢で変な肺炎があるというニュースを聞いたのが最初なのですが、もう2020年の1月の第1週ぐらいには、北京のベイジン・ゲノム・インスティチュートと武漢の大学とかそれから上海とかその他のところ、それからスイスのロシュなんかと組んで、もうウイルスがコロナのタイプであるということがいろんなところへ報告されて、同時にPCR検査が報告されてきました。ところが、それが日本に来て、私どもが本当にびっくりしましたのは、クルーズ船というのが入ってきて、横浜でしたか?
- 区長:ダイヤモンドプリンセス号ですね。
- 児玉氏:はい。これがですね、3,000人のPCRが日本の政府機関でできないという話が出てまいりまして、本当にびっくりしました。というのは、僕ら普通検査やるときにPCRはサンパチヨンという384検体をロボットにかけますと、これ10枚で要するに1日で我々の検査室でも、できちゃうぐらいの数なんですね。それが日本の感染症研究所が総力を挙げてもやれないというのは、日本の当時のいろいろな感染症の国立の研究所の体制というのが、ものすごく貧弱なものになっていたという、それでどこへ行っていたかというと今ロシュというのを言いましたが、日本でそういう検査の機械をやっているのは、検査のメーカーといういろんなところがありまして、そこが検体を集めてやる。もしくは東大でも大きな機械があるんですが、これが世界の検査の大型の機械が入っていて、そういうところだと1日何千というのは簡単にできる。例えば東大病院でも1日4,000人ぐらいの人が来て、検査をバーっとやれる。
- 区長:その時にその能力があるという話と、国の厚労省のチームは情報共有できなかったんですかね。
- 児玉氏:できなかったです。というのはですね。主にその遺伝子工学が進んできたのは、どちらかというと理研とか東大とか研究機関、これは文科省。それで厚労省の方は厚生技官という人たちがいまして、その技官の人たちが昔ながらの検査のやり方をやっていた。政府でいつも問題になるのは、省庁別で違うのをやって、それで、しかも省庁別に多少、自己保身に走るようなところがありまして、例えば感染症のことは、文科省は自分たちのところへ持ち込むなと。だから東大やなんかでも簡単に研究機関でやるなという。私どもみたいに、先端研とかなんかみたいなP2っていうバイオロジカルセーフティーのもあって、臨床サンプルも集められて、倫理委員会もあって、そういうことができるという複合的な機関が非常に少ない。だから文科省の研究機関は研究機関で臨床サンプルは扱えない、臨床サンプルを扱える方は、最先端の機器がないという。こういうちょっと省庁別の対応の仕方の違いというのが非常に大きなボトルネック。世田谷区はちょうど大学と連携して、そこを自治体レベルで超えられる。
- 区長:そうです。先端研とも包括協定を結んでいましたし、最寄駅は東北沢ですもんね。近いところにあります。
- 児玉氏:それから、東京都の医学研の小原先生以下のウイルスのグループも非常に協力的で。
- 区長:八幡山ですね。
- 児玉氏:ちょうど世田谷に東京都のウイルスの中核的な研究グループがいて、いろんなワクチンの開発もなさっていたということで、立地としては医師会と大学と研究機関が一体になれるという立地的には稀有な立地であったということもあると思います。
世田谷区の主な取組み
- 区長:世田谷区民92万人いるので、やっぱり多いわけですよ、発熱して検査求める人も。なので、PCR検査センターはみんな賛成で、やっていこうということで、一時は少し第一波が下がったときには、朝、子どもが、熱があるのでお医者さんに行くと、地域のね、午後1時から検査センターに来なさいとそういう対応ができた時期もありました。ただ、まぁ、そこで児玉先生がおっしゃっていたのは「油断しないでくれと、いくつも波がこれから来るから、波が下がっているときにこそ次の仕込みをしなきゃいけないんだよ」ということを言ってくれて、そのあたりから、介護施設を本格的に守るために相当大勢を一斉に検査できないだろうかと。これまでは、介護施設で1人2人の感染者がいた場合に濃厚接触者を割り出して行動をいろいろ聞いて、保健所の方で決めて検査していたと。その作業はすごい大変だった。それをローラーをかけるようにその施設入居者と、職員150人全員を翌日までにPCR検査をやっちゃうと。これは誰がやるんだって話になりましたね。そこで民間のメディカル企業が治験などをやっているところでちゃんとテレフォンセンターなどを持っていてありますよ、ということでお願いした、これは日本でも早い時期だったでしょうね。
- 児玉氏:はい。大きく分けてコロナウイルスっていうのは3つのタイプがやってくる。一番最初が武漢型っていう訳の分からない肺炎で接触した人がバタバタ倒れたタイプ。それからその次に2020年の冬から2021年にダーっと出てくるアルファ型からデルタ型というのがありまして、これは最初検査を軽視していた大阪なんかでは致死率が非常に高いものになって、そのほとんどが老人施設のクラスター、病院のクラスター、これが起こってくるということで、いわゆる基礎疾患を持っている人が危ないということで。病院は、検査とある程度クラスター対応ができますが、一番アルファ型からデルタ型が出た2020年から2021年で死者が最も増えたのは、実は介護施設にクラスターが入ると大変になるということで、介護施設にウイルスを持って入るのは本人が持って入るということはほとんどないですから、介護にあたる若い人で症状があまりない人が持って入ると。そうすると介護の施設にいる人をみんな検査していくような仕組みができないと、これが防げないということで、世田谷区の社会的検査というのは、介護施設が丸ごと受けたい人がみんな受けられるようにするという。そのためにはだけど国の施設だとか、医療機関が足りないというと、キャパシティを持っている民間の検査機関を動員するということで、今、診療にあたっている機関の労力はさかないで、新たに行政が社会的な検査の力を増すという。そういうことによって、この方式は後で東京都も大阪府も取り入れることになって、日本全体のスタンダードになって、コロナでの日本の死亡者を防ぐのに一つ、ミラノとかニューヨークでのひどかった事態と比べると、大きくブレーキになった功績ではなかったかなと。
- 区長:児玉先生と話した夜、自宅で、インターネットで、イタリアで、ベルギーで、スペインでとか色々記事を検索していくと、介護施設でまるごと50人一斉に亡くなったとか、そういう記事が続々出てきました。というのは、やっぱりまず病院に皆さん詰めかけて、医療の機能がもうほとんど果たせなくなる。従って、往診などは絶対できないですよね。そこにコロナが入ってくると。あと職員も怖くなって出勤しない人もいる。そうするとなすすべもなくうつってしまい大量に多くの人が亡くなる。2020年の春当時は、ヨーロッパの死者の半分は介護施設から、というのを児玉先生のお話で分かって非常にゾッとしましたし、これが近未来、日本で起こり得る、しかも数ヶ月後という危機感がありました。
- パーソナリティ:まさに振り返りながら、社会的検査も含め、PCR検査も含め、世田谷区が先陣を切って取り組むことのチャレンジもされてきたと思います。その他にもさまざまなチャレンジもされてきたかと思いますので、後半ではゆっくりとコロナ対策についてお話を伺わせていただきたいと思います。
世田谷区の主な取組み(前半の続き)
- パーソナリティ:今日は、新型コロナウイルス感染症について、世田谷区の対応を中心に振り返ってまいります。ゲストには、東京大学先端科学技術研究センター名誉教授の児玉龍彦さんをお迎えしています。区長、このコロナ対策、全国に先駆けて様々な先進的な取り組みをされてきたんですよね、いかがですか?
- 区長:そうですね。これはどうしても、やはり国・厚生労働省が方針を立てながら我々その方針を受けながらですね、保健所中心に対応してきているわけですが、同時に児玉先生の世界中の情報や最先端の知見ですね、こういうことできるんじゃないかっていうことを逆に厚生労働省に提案するってことを随分しました。先ほどの高齢者施設を守る取組みについてもそういう制度がなかったんです。今までの検査というのは、熱がある人を検査する、そのときに国がお金を出しますよという制度です。これはやっぱり、クラスター化阻止のために施設を丸ごとやることに対して、制度化してくれということをだいぶ交渉しまして、結局1ヶ月ほどで「やりましょう」ということになったりとか、プール方式も最終的には、田村厚生労働大臣と直接会いまして「これをやらなきゃいけないですね。」ということで認めてくれたので、川崎重工が全自動ロボット方式というどんどん早く正確に検査をやる機械を開発したのですが、これはプール方式で行われたとか。そういう意味では児玉先生のアンテナに入ってくる新しい情報を教えていただき、また東京都の医学研究所の小原先生とかワクチンに関しても最先端の研究者というようなところで世田谷区がそういった素晴らしいネットワークがありましたので、教わりながら模索して、できるだけ重症化をさせないようにというのをやってきました。
- パーソナリティ:その取組みについて児玉さんいかがですか。デルタからオミクロンと変化していく中で、世田谷区の印象だったりもありましたか。
- 児玉氏:次に今大きな転機になりましたのが、世界でメッセンジャーRNAワクチンという新しいタイプのワクチンが、後にカリコ先生がノーベル賞をもらうようになるのですが、ちょうどギリギリ間に合って日本中でワクチンの接種が始まった。世田谷区もワクチン接種というのは非常に大変だったと思うのですが、ワクチンが打たれだしますと、これが非常に予防効果として、最初に大きなのを示すようになる。ところが不思議なことに、ワクチンを打つのが広まって行くと、非常に感染力が強いまま、ワクチンをバイパスしてくるようなオミクロン株とか、それからその後の株というのが出てきて、これらの株は、ワクチンがいっぱいに入っているためにあまり重症化しない。重症化しないけれど、ワクチンを逃れて感染するために感染する人の数は非常に多い。そういう状況が次にやってくることになります。ここでは抗原キットとかいろんな特定の医療機関だけではなしに、かかる人の数が多いから、普通の医療機関がかなり対応する、もしくは医療機関や何かも感染力が非常にたくさんの数がオミクロンになるとかかりますから、薬やなんかもオンラインで届けてもらえるような体制が必要ということで、そういうことも区の方が迅速に対応して抗原キットの配布だとか、オンライン診療の援助を先見的にやられたということだと思います。
- 区長:そうなんですよね。オンライン診療の研究会に誘われて、知り合いになった世田谷区内の医療法人がずっとオンライン診療を自分のところでもやっていて、ある程度システムを組める人を持っていたという。これは幸運だったんですが、クリニックは朝6時半に並んでも今日の分終わりましたということで、どこも検査を受けられないし、抗原キットも全部売り切れというような状態だったので、オンラインでやろうということだったんですが、まず検査できないですよね。そこで考えたのがバイク便で届けましょうと。キットをですね、使って陽性だったらオンラインに入って15分くらいの医師の診察を受けて、薬剤部があって、薬剤部がだいたい熱冷ましと痛み止めぐらいでしたけれども、ラゲブリオというですね、そういった薬も処方をして、ちょっと基礎疾患があるとか心配だという人にはやっていました。これは非常に喜ばれました。
- パーソナリティ:そういった対応から、後遺症の対策、また学校への対応ですとか緊急融資、そして支援などもさまざま、手厚くサポートされましたよね。
- 区長:これはでも、やれていないこともすごくまだまだあって。後遺症のアンケートも取りましたけれども、まだ後遺症に対するちゃんとしたフォローの体制というのはできていないんですね。オミクロン株、確かに軽いけど、児玉先生、逆に後遺症の方がひどいという人も中にはいらっしゃって、ずっと寝たきりになっちゃっているとか、そういう方もいらっしゃったり、やっぱり数が多いということは、年配の方はどうしても他の病気を併発してしまって、救急の病床もかなり目一杯になって、やっぱり大変な時期がずっと続きました。でもそんな時に私は非常に勉強になったのは、パニックにならずにやっぱり科学的にですね、事態を冷静に分析して戦略的に物事を、試行錯誤もあっていいから進めていこうという、児玉先生のお考えというのはとても頼りになりました
- 児玉氏:あと、ものすごく大きいと思いますのはオミクロン以降、今もそうなんですが、やっぱり日本の場合は国民皆保険を活かすというのはすごく大事。だから、コロナの場合も特定の病院でやるというのは、最初はちょっと良かったんですが、もう数が増えてくると特定の病院では、ほとんどそういうところがパニックになってしまう。それで、やっぱり国民皆保険があることによって、国民皆保険に対応して例えば使いやすいような抗原キットを使っていただいて、外来に行く前に本人が抗原キットで見ていただければ、コロナかそうでないか分かっているから、外来を開けなくてもいいとか、そういうことができます。それでやっぱり国民皆保険を守りながら対応していくということが、これからの21世紀の日本の医療、世田谷区の医療と健康にとっては、次の感染症に対応していく上でも、やっぱりものすごく大事なんじゃないかと。もちろん行政とか厚労省が中心になって国を挙げて対応するというのも大事さがあるんですが、もう一方では国民皆保険をしっかり維持していって、次の感染症の対応やなんかも、これがしっかりしていることが、やっぱり基本として、区民の命を守っていくためにも生命線なんじゃないかということを強調しておきたいと思っています。
今後の感染症発生時の対策
- パーソナリティ:区長、まさに今後の対応策になりますね。
- 区長:そうですね。区民の皆さんに、インターネットで簡単に見られるので、3月の末にですね、「新型コロナウイルス感染症 世田谷区の対応記録」っていうかなり分厚い資料になりますが、作りました。というのはですね。やっぱり2年、3年すると人事が変わってきますので、5年するとですね、何を一体やってたんだろうということがわからなくなってくるんですね。ちょっと行政組織の強さと欠点でもありますけど。で、やっぱり何をやっていたのかということをちゃんと記録に残し、私が一番ここで次の後輩たちに残しておきたかったのは、確かに公衆衛生は保健所なんです。だけど、保健所がやることが多すぎたんですね。なので、例えばハーシスっていうすごく面倒くさい記録システムへの入力補助とかですね、それ以外に、やはり社会的検査は保健福祉部ですよと。それからワクチンは、92万人ですからすごい数になりますよね。これをどうする?っていう時にやっぱり別の部署を立ち上げたんですね。保健所でやっている実態は多かったと思いますが、保健所の延長にですね。別の部署を立ち上げ、そういうことができました。だからすべてが部署部署でやるっていうわけには、こういった緊急時はいかないので、そこを伸縮自在にですね、毎月毎月様子を見ながら組織を変えていくっていう。これは大事だなと思っております。
- 児玉氏:区長さんの対応で非常に世田谷区の対応で、最後に一つだけ指摘しておきたいと思うのは、国とか公衆衛生の保健所やなんかの機能、それから医師会と病院が非常にやっぱり区のもとで協力的にあった。そこにさらに薬局とか検査メーカーの方もそういうところに協力してくれた。それから大学とか研究機関が世界の情報とか動向を知っていて、世田谷区の場合はそういうもののアクセスが非常に良くて、区が直接研究機関とも連携することができたと。それでやっぱり区長の役割というか、区の中心的な役割は、そういう行政としての公衆衛生の機関、医師会や日々の診療に携わっている方、大学とか研究機関、こういうのをやっぱり合わせて最適なものを科学的にやっていくということを組み立てる。それでネットの時代になるとですね、こういう大きなパニックが起こるといろんな炎上するような言説、科学的でない言説がいっぱい出てきます。それでネットの上だけ見ていると、そういうものが横行して今もいっぱい問題になっていますけれども、わけがわからないことになってしまう。それでやっぱりリアルな社会の中でやっている、こういう公衆衛生機関や、それから医師会だとか開業医、病院の方々、それから研究をやっている人たちやいろいろな機械を作っている人たち、こういうところを区がこれからはやっぱり、取っていくのに、科学的な見方を持ったイニシアチブをやれる行政というのが21世紀にはすごく問題になっていくんじゃないかと。世田谷区がうまくいったのは、そういう科学的な見方に基づいて、いろんな医師会の方や保健所の行政の方やなんかとか、研究者だとかいろいろな人が一体となってやっていったことが、21世紀型、これからの対応ですごく行政の役割としてそういうところをまとめて、科学の見方で対応をまとめていくという機能がすごく僕は大事になるんじゃないかと思って、世田谷区にも今後それを期待したいと思っております。
まとめ
- パーソナリティ:区長、まさにこういったお話もあって、それこそ対応記録にも皆様に敬意と感謝も添えられていらっしゃいました。
- 区長:そうですね。今、先生のお話にもあったんですが、やはり最先端で診療に当たっている病院長の皆さん、そして地域の医療機関である医師会の皆さん、そして専門家の方、入りながらオンラインとかリアルで集まったこともありますが、もう10回を超えて医療機関連携会議というのをやりました。最後の方で、そこに消防署も入ってもらったんですね。というのは救急を動かしているのは消防署なわけで、初めて、病院から見て救急搬送の隊員の、こういう密度で働いているとかいろんなことがお互いに分かって、それから病院間で色々と、これはそのやり方を次に教えてくださいとかということで、地域の横つなぎができたということが良かったなと。次何が起こるか分かりませんけれども、そういうやり方で柔軟にですね、しかも無駄なく良いやり方を次々と選んでいくということが、今後ともできるといいなと思っています。
- パーソナリティ:世田谷区のホームページでも新型コロナウイルス感染症の対応記録などもご覧いただけますので、ぜひ皆さんご覧ください。今回は、新型コロナウイルス感染症を振り返ると題しまして、お話を伺わせていただきました。区長、そして児玉さん、ありがとうございました。
- 二人:ありがとうございました。

写真左よりパーソナリティ、保坂区長、児玉氏