FMラジオ区提供番組「区長の談話室」紹介・令和4年12月の「区長の談話室」(ゲスト:大場信秀氏)

最終更新日 令和4年12月12日

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「区長の談話室」とは

コミュニティFMラジオ局「エフエム世田谷」では、世田谷区提供番組「世田谷通信」の中で、保坂区長がゲストと対談する『区長の談話室』を放送しています。

毎回、様々な分野に精通するゲストをお迎えして世田谷の魅力や今後の区政について様々な角度からお話していきます。

放送日時

毎月第1・2日曜日:午前11時30分~正午

(補足)第2日曜日は再放送です。

令和4年12月の「区長の談話室」

令和4年12月4日・11日放送 区長の談話室「ボロ市と世田谷の歴史を探る!」

※12月11日は12月4日の再放送です。

ボロ市は、世田谷代官屋敷を中心としたボロ市通りにて、毎年12月(15日、16日)と1月(15日、16日)に開催され、多くの人で賑わっています。同市の歴史は古く、安土桃山時代まで遡ります。最近はコロナ禍で中止になっていましたが、今年は3年ぶりの開催が予定されています。また今年は世田谷区制90周年にもあたります。この機会にボロ市や代官屋敷、郷土資料館をとおして世田谷の歴史と文化について考えていきます。

ゲスト紹介 

  • パーソナリティ:区長の談話室、今日も保坂展人区長とお送りしていきます。よろしくお願いいたします。
  • 区長:よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:では、早速ゲストをご紹介しましょう。世田谷代官屋敷大場家の第16代当主であり、せたがやボロ市保存会会長、大場代官屋敷保存会理事長、区立郷土資料館運営委員会委員長、東京商工会議所世田谷支部会長、世田谷信用金庫会長など数多くの肩書をお持ちでいらっしゃいます、大場信秀さんです。今日はよろしくお願いいたします。
  • 大場氏:どうぞよろしくお願いいたします。
  • パーソナリティ:まずは区長、リスナーの皆さんに大場さんのご紹介をお願いいたします。
  • 区長:そうですね。今、肩書の紹介がありましたけれども、世田谷の経済界の世田谷信用金庫の長らく理事長をされて、今は会長さんですけれども、そういうところで色々ご意見を頂いているところと、なんといっても代官屋敷という素晴らしい文化財を今に伝え、しかもこれは生きている文化財で、ボロ市、近くですね、12月15日、16日と開催をされますけれども。来年は1月15日、16日と。大場さん、久しぶりだそうですよね。
  • 大場氏:そうですね。コロナの影響でですね、昨年も一昨年もなかなか難しいだろうということで。今回は思い切ってですね、色々感染防止対策を施したうえで3年ぶりの開催ということを踏み切ったわけです。
  • 区長:なるほど。

ボロ市とは、ボロ市の歴史

  • パーソナリティ:今、ボロ市のお話がありましたけれども、世田谷のボロ市、おそらくリスナーの皆さんご存じだと思うのですが、改めてボロ市の内容をご紹介して頂きたいのですが。
  • 区長:とにかく歴史が古いですよね。
  • 大場氏:そうですね。起源は戦国時代になります。1578年、天正6年の楽市楽座からはじまったのが起源とされております。当時はですね、関東一円は小田原の北条家がほとんど支配しておりまして、北条家から認可をもらって、小田原と江戸を結ぶ街道筋に、今でいう町おこしですね、そのために楽市を開催したいという申請をして、北条家から認可をもらったのがスタートなんですね。ですから、今から445年前ということになります。
  • パーソナリティ:445年前。とてつもない歴史があるわけですよね。楽市からはじまって、今のボロ市になったということなんですけれども、その間っていうのはずっと同じような中身だったんですか。
  • 大場氏:当時はですね、時代とともに変遷がありまして、楽市の時代は六斎市といって、1と6の日に開催されていた市だったんですね。
  • パーソナリティ:日付が違ったんですね。
  • 大場氏:1、6、11、16。
  • 区長:じゃあ開催の頻度もものすごく多かったんですね。
  • 大場氏:ところがですね、北条家が秀吉に滅ぼされてですね、中心が小田原ではなくなって、街道筋ということで、市がだんだん衰退をしていったんですね。で、江戸が中心になった。それで上町周辺も街道筋ではなくなったということで、1と6ではなくてですね、だんだんだんだん回数が減ってきたんです。江戸時代に入るとですね、更にその回数が減ってほとんど歳の市みたいな恰好で、12月16日に開催するという歳の市に変わっていったんですね。江戸時代後期になりまして、市を維持保存していかなきゃいけないということで、代官の見回り行列だとか、そういったものが市の中で行われるようになったと。今、市町見回り行列というのをやるんですけれども、これもその時代の名残といいますか、そういったものを復元しているという。それが代官の市町見回り行列っていう、そういうものをやっているんですね。それで明治時代に入りましてですね、新暦旧暦の切り替えの時に旧12月15日が1月15日に開催するようになって、12月、1月という開催になったんですね。
  • 区長:これは明治になってからなんですね。
  • 大場氏:それまでは、江戸の後期はですね、歳の市だったんですね。
  • 区長:私も亡くなった父親に連れられて、小学生くらいの時だったでしょうかね、来た覚えがあるんですよ。とにかく人が多くてね、活気もあって、なんだろうこれはという凄い印象がありました。あれだけ人が来るようになったのはいつ頃からなんでしょうかね。
  • 大場氏:あれは戦後ですね。
  • 区長:やはり。
  • 大場氏:ボロ市推進委員会という委員会を作って、地元の町会を中心にボロ市の運営をして。平成に入りまして、平成4年に私の父が亡くなった後に、ボロ市は生活道路を使いますので、道路使用許可を警察に頂かないとできないんですよ。
  • パーソナリティ:ボロ市通りですね。
  • 大場氏:警察も警備が大変だっていうんで、なるべく規模を縮小したいというお気持ちがあって。我々としてはボロ市はそのまま続けたいと。なんとか続ける方法はないかという事で、私は郷土資料館の運営委員会をやっていましたので、先生方とご相談して、なんとかボロ市を文化財に指定できないかということで、維持保存していく義務があるんだという形を取りたいということで、世田谷区の方に、文化財審議委員の先生方を通じて申請を出して、平成6年に世田谷区から無形民俗文化財という指定を受けたんですね。その時に、「ボロ市推進委員会」から「ボロ市保存会」に名前を変えて、ボロ市を保存していきましょうと、皆さんで力を合わせて保存して後世に伝えていきましょうということのスタートを切ったのが平成6年ですね。
  • 区長:なるほど。今でもですね、たぶん50年前には熊手とか実用的な農機具とか食器とかですね、そういったものが多かったと思うんですけど、今は本当に多彩な出店が出ているんですが。やっぱり参加される方が歴史を感じるのは、ボロ市通りの中心部に代官屋敷があり、立派な茅葺をふき替えられましたけれども、実はこの中に郷土資料館もあるんですね。そういったたたずまいが400年以上続いているボロ市なんだっていう事を、どこかで身体で感じるっていうね、そういう事があると思いますね。

代官屋敷と郷土資料館について

  • パーソナリティ:大場さんは、郷土資料館の運営委員長も務めていらっしゃるという事なんですけれども、代官屋敷についても詳しく教えて頂けますか。
  • 大場氏:代官屋敷はですね、今の建物は1737年、今から280年以上前に建てられた建物なんですね。敷地はボロ市が始まった頃からあそこに住んでおりますので、450年くらいはあそこに住んでいると。私の初代は1518年生まれなんですね。ですから504年経っているんです。ずっと世田谷にいるんですけれども、代官屋敷の名前が代官になったのは、江戸時代の1633年に井伊直孝という、井伊直弼のずっと先祖ですけれども、井伊直孝が徳川家から世田谷の15家村を井伊家の領地として与えますよという事で、世田谷の15家村が井伊家の領地になったんですね。井伊家の領地になって上屋敷のまかないという、そういう役割。その時に、その領地を誰かが仕切ってくれないといけないというんで、そこでうちが、多少力があったんでしょう。それでお前が代官をという事で、代官に指名されたのが、その時代なんですね。
  • 区長:そのままずっと続いて今にある。それが代官屋敷ですね。
  • 大場氏:そうですね。
  • パーソナリティ:その代官屋敷の敷地内に、郷土資料館があるということで。
  • 区長:これは区でやらせてもらっているんですが。
  • パーソナリティ:これはどういう所になりますか、区長。
  • 区長:本当に世田谷の歴史を振り返る貴重な資料もありまして、特に代官屋敷そのものやボロ市についてもね、最初の古文書がちゃんと保存してあったりとか、それぞれの時代に則したボロ市の絵姿といいますかね、そういったものも展示されています。なかなか面白いところで。
  • パーソナリティ:そこに行くと色々な世田谷の歴史を見ることができるんですね。
  • 区長:そうです。意外とですね、知らない人も多いので、ぜひボロ市にいらっしゃったらこちらの資料館の方も興味を持って頂きたいなと思います。
  • パーソナリティ:そうですね。
  • 大場氏:今、実は工事中でございまして、来年の3月には工事が完了して一般公開できるようになると思うんですけれども。
  • パーソナリティ:本当に緑が多くて素敵なところですよね。
  • 大場氏:世田谷の名前のとおり、郷土を感じて頂ける所だと思います。
  • パーソナリティ:そうですよね。

今回のボロ市のみどころ

  • パーソナリティ:ボロ市にお話を戻したいと思うのですが、今歴史をたくさんお伺いしたのですが、実際にボロ市通りで行われるボロ市、今年は3年ぶりに行われるという事で、本当に楽しみにしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃると思うんですね。今年特に見て欲しいところとかはありますでしょうか。
  • 大場氏:今年はですね、ひとつは5年ぶりにやります代官見回り行列を開催いたします。江戸後期の元治、慶応時代の文書に基づいて復元している。その復元したのが明治100年ということで、昭和43年に復元をして、行列を始めたんですけれども、今年で15回目という事になります。
  • 区長:5年に一度ですよね。
  • 大場氏:区制90周年に合わせて見回り行列をやるというのがひとつと、コロナの感染下の中ですから、ちょっと規模を縮小して開催しようかという事にしております。時間帯もですね、いつもは午後8時までなんですが、今回は6時までと。冬の電力需要もありますので6時には閉めたいというふうに思っております。それから出展者の数もですね、大体過去の例からいくと700店舗以上出るんですけれども、今年は2割減ぐらいで570~580の店舗でやろうかと。それから韓国の例もありましたので、雑踏で人が大勢集まる所は危ないという事で、そこには出店をしないようにしていることと、感染対策ということで、出店者の方には必ず体温とかマスク、消毒液を持っていただいて。それから大体一日に多い時は20万人の人がお見え頂くので、どの程度、今回来るかわかりませんから、感染防止対策と警備ということで、万全を期してやりたいなというふうに思っております。
  • パーソナリティ:行列っていうのは一日に何回?
  • 大場氏:一日に一回です。15日だけ。12月15日と1月15日で、スタートは一応11時のスタートにしております。
  • パーソナリティ:なるほど。なかなか見られないので、これはお子さんと一緒に見に来られたりすると本当にいい思い出になりそうですよね。
  • 大場氏:そうですね。面白いと思いますけど。
  • 区長:ボロ市となると、毎回私もそのひとりに登壇するんですが、四隅でですね、くす玉割りを、いっせいのせで、大場さんも私も警察署長とか4人くらいで。くす玉が割れる時はなかなか盛り上がりますよね。
  • パーソナリティ:みどころですね。
  • 大場氏:ボロ市もですね、平成19年に東京都の無形民俗文化財に指定を受けておりまして、くす玉には区長もお出まし頂くんですけれども、東京都から教育長もお見え頂くという事になっております。それから今まで東北の復興物産もやっておりました。今年は、先日災害が起きました静岡の豪雨の災害復興ということで、6店舗ほど静岡の方から復興という意味合いで出店されると。今までの東北の復興物産店はふるさと物産ということで引き続き開催をさせて頂くと。
  • 区長:引き続きですね。
  • 大場氏:はい。
  • 区長:あと代官餅にも大勢の方がいつもね。
  • パーソナリティ:有名ですよね。
  • 大場氏:これもまたすごい人気でですね。2時間、3時間待つという方もいらっしゃるんで、ぜひお買い求めいただきたいと思います。
  • パーソナリティ:やっぱりボロ市に行ったらっていう、そういう皆さん思いがあって、並ばれるんだと思いますけれども。という事で、3年ぶりにコロナ対策もしっかりとされて、開催は12月15日木曜日と16日の金曜日、そして来年の1月15日日曜日と16日の月曜日。今年は、時間は午前9時から午後6時までということで。世田谷にありますボロ市通りで行われますので、ぜひたくさんの皆さん、対策をしっかりとしてお越しいただきたいと思います。ではここで一旦ブレイクを挟みまして、この後は世田谷のそのほかの貴重な文化財についてもお伺いしていきたいと思います。

世田谷の文化財

  • パーソナリティ:今日の「区長の談話室」は、ボロ市と世田谷区立郷土資料館をテーマにお送りしています。ゲストは世田谷代官屋敷、大場家の第16代当主でせたがやボロ市保存会会長、世田谷信用金庫会長の大場信秀さんです。引き続きよろしくお願いいたします。
  • 大場氏:よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:さて区長、世田谷の貴重な文化財、代官屋敷の他にも本当にたくさんありますよね。ホームページを見て、私本当にびっくりしました。
  • 区長:デジタルミュージアムっていうのがありますから、見て頂けるはずなんですけれども。
  • パーソナリティ:そうですよね。どんなところがありますか。
  • 区長:今は3月まで郷土資料館は改修中ではありますが。例えば文化財っていう意味で言うと、次大夫堀公園とか岡本民家園とか、江戸時代の後期、あるいは明治の初めくらいからの、世田谷って農村地帯でしたからね、その中のかなり大きな家も移築されてですね、複数、次大夫堀なんかは建っておりますし。文化財っていう事で言うと、鍛冶屋さんですね。これがほぼ昔と同じ形で火打ちを使いながら男性方が汗を流して蚤を作ってみたり、そういうグループ。あるいは木挽きの会といって、大きなのこぎりで丸太を切って家具などを作る。そして女性の皆さんは、藍染めを全部丁寧にやりながら仕上げていく。あるいは糸をつむぐ、こんなこともずっと続きながら保存されているんですね。これは本当に生きた文化財かと思います。
  • パーソナリティ:建物だったりとか物だけじゃなくて、技術とかそういった事も全部という事になるわけですね。
  • 区長:そうですね。なかなかそういう事を伝承していく場というのは、東京でも大場さん、珍しいんじゃないですかね。
  • 大場氏:そうですね。世田谷区はそれに力を入れて頂いているので。文化財と言ってもですね、今のお話のとおり建造物と、あるいは民族文化とか伝統文化とか、あるいは仏像とか書画とか色んな分野に分かれているんですね。ですからそれぞれの文化財をどう守っていくか、どう後世に伝えていくか、これが郷土資料館の役割であり、また我々区民の役割じゃないかなというふうに思っております。
  • パーソナリティ:文化財を後世に残すというお話があったんですけれども、本当にそれを見る機会とか知る機会というのが一番大事ですよね。その点についてどうでしょうか。
  • 区長:そうですよね。資料館に行くというのも一つの接近の仕方なんですが、例えば今紅葉の季節がちょうど盛りを少し終えたくらいですけれども、九品仏にある浄真寺などはね、お祭りも独特なものがありますし、そこに置かれている仏像そのものも素晴らしい歴史がありますね。ですから本当に身近な所を探っていくと、大場家の代官屋敷と同じくらいの歴史を刻んでいる場っていうのは、世田谷区には複数あるんですね。ですから、身近な所から訪ねてみるのもいいのかなというふうに思います。
  • 大場氏:代官屋敷は昭和53年に国の重要文化財に指定されておりまして、世田谷区の中では国の重文は唯一なんですね。東京都の文化財とかですね、区の文化財っていうのはございます。建造物で言いますと、例えばちょっと私も絡んでおりますけれども、代田に齋田家という家がありますけれども、齋田茶文化振興財団というのがあります。あの齋田家の建物自体は昭和の建物なんですが、あれも世田谷区の文化財に指定されて。それから勝光院という上町から宮の坂に行く途中ぐらいにあるんですけれども、勝光院という古いお寺ですね。昔、世田谷は吉良の領地だったんですね。吉良家の菩提寺なんですね。その勝光院の書院も、実は世田谷区の文化財。建造物でいえば文化財に指定されているんですね。ですから皆さんあんまりご存じないんですけれども、そういう文化財に指定されている建造物とかそういったものも実は数多くあるんで、一度お時間があればそういう所も見て頂くのも歴史を感じるんではないかなというふうに思っています。
  • 区長:これはですね、郷土史の講座っていうのを生涯学習等でもものすごく人気なんですね。やはり区民の皆さんの中にも本当によく勉強されている方がいて、喜多見の方でですね、郷土史講座に行って驚いたんですが、80人くらいの方が熱心に質問されて、喜多見周辺の郷土史についてこんなに熱く考えて調べていらっしゃる方が多いんだなっていう事を実感しました。ただそういう皆さんが次の世代にしっかり繋いでいくと、これも必要だと思いますね。
  • 大場氏:資料館の運営委員会でもですね、資料館の講座として、歴史講座とかそういったものがあります。これもものすごく人気ですね。いつもハガキで応募して頂くんですけれども、いつもキャンセル待ちといいますか、そういう状態ですし。また今、産業の話に移りますけれども、観光ボランティアとかですね、そういった方たちを養成をして頂いて、世田谷区における歴史と観光と二つの意味でボランティアをして頂ける方が、結構、世田谷の方でもそういう事に応募しようかという方も多いようですね。
  • 区長:そうですね。海外からの観光の方が少しずつ復活してきてますけれども、まずは東京に来たら豪徳寺に行って招き猫を入手するというのが、かなりの定番になってきているみたいで。ここは本当に外国語ができる方でガイドを担っていただけると、すごくまた魅力を発信できると思いますね。
  • 大場氏:外国の方で今思い出しましたけれども、今度のボロ市の行列もですね、東京農業大学の学生の方に出演のお声をかけさせて頂いて、そうしましたら、留学生の方がぜひ出たいと。それは12月だけですけれども、7~8人、色んな国の方ですね。アメリカもそうですし、アフリカの方もそうですしベトナムの方ですとか、そういう留学生の方が農業を勉強されている方が多いですけれども、記念になるからぜひ出たいという話になって、国際的になってきて。
  • 区長:新しい段階ですね。
  • 大場氏:そうですね。
  • パーソナリティ:色々楽しみですね。

最後に

  • パーソナリティ:さて、最後になりますが、今年は世田谷区制施行90周年ということで、そしてボロ市も今年はようやく行われるという事で、最後に一言ずつお願いしたいのですが。大場さんからお願いできますか。
  • 大場氏:区制90周年の記念事業のひとつとして、ボロ市の代官見回り行列もございますし、私の祖父が区制30周年の時に名誉区民を頂いておりまして、世田谷の第一号でございますけれども。その後35年後に私の父が名誉区民の称号も頂いております。ですから、区制何周年というと、非常に私も強い気持ちがありまして、ぜひこういうものをきちっと続けて頂く、それから90周年をお祝いしたいというふうに思っております。
  • パーソナリティ:はい。ありがとうございます。では区長お願いします。
  • 区長:今日はボロ市代官屋敷という、世田谷区が成立するはるか前からの歴史についてのお話が続きましたけれども、90年といってもかなり長い年月で、世田谷区がどうできてきたのか、そして今どうあるのか、そしてこれからどうしたいのかっていう事を区民がそれぞれ考えて、またその節目をお祝いし、あと10年すると100年だというところで。これからの10年は決して平坦な道ではないと思いますけれども、できるだけ住みやすく犯罪の少ない、そして安心して生きていける、助け合える、そんな世田谷にしていきたいなというのが、90周年迎えての気持ちです。
  • パーソナリティ:はい、わかりました。今日はボロ市と世田谷区立郷土資料館をテーマにお送りしてきました。大場さん、そして保坂区長ありがとうございました。
  • 大場氏・区長:ありがとうございました。

写真令和4年12月放送分

左より大場氏、保坂区長、パーソナリティ

※撮影時のみマスクを外しています。

過去の「区長の談話室」 

令和4年2月「区長の談話室」「感染拡大防止とワクチン追加接種!」

令和4年3月の「区長の談話室」「感染拡大防止とワクチン追加接種!」

令和4年4月の「区長の談話室」「ひきこもり相談窓口『リンク』が開設!」(ゲスト:廣岡武明氏、小幡泰江氏)

令和4年5月の「区長の談話室」「新型コロナウイルス感染症は後遺症にもご注意を!」(ゲスト:和田義明氏)

令和4年6月の「区長の談話室」「グリーンインフラをご存じですか?」(ゲスト:涌井雅之氏)

令和4年7月の「区長の談話室」「ウクライナに平和を!」(ゲスト:亀山郁夫氏)

令和4年8月の「区長の談話室」「いまこそ平和のために!」(ゲスト:亀山郁夫氏)

令和4年9月の「区長の談話室」「ウェルビーイングという生き方をご存じですか?」(ゲスト:坂倉杏介氏)

令和4年10月の「区長の談話室」「世田谷区で夢をかなえる!~世田谷区制施行90周年」(ゲスト:永井多惠子氏)

令和4年11月の「区長の談話室」「DXで社会生活が変わる!」(ゲスト:松村克彦氏)

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