FMラジオ区提供番組「区長の談話室」紹介・令和4年6月の「区長の談話室」(ゲスト:涌井雅之氏)

最終更新日 令和4年6月13日

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「区長の談話室」とは

コミュニティFMラジオ局「エフエム世田谷」では、世田谷区提供番組「世田谷通信」の中で、保坂区長がゲストと対談する『区長の談話室』を放送しています。

毎回、様々な分野に精通するゲストをお迎えして世田谷の魅力や今後の区政について様々な角度からお話していきます。

放送日時

毎月第1・2日曜日:午前11時30分~正午

(補足)第2日曜日は再放送です。

令和4年6月の「区長の談話室」

令和4年6月5日・12日放送 区長の談話室「グリーンインフラをご存じですか?」

※6月12日は6月5日の再放送です。

最近豪雨による被害が心配されています。その原因のひとつに、みどりが減少し、地表がコンクリートやアスファルトで覆われ雨水が地中に浸み込まなくなり、河川や下水道に一気に流れ込むようになったことがあげられています。

世田谷区では、これまでも雨水貯留浸透施設の設置を進めるとともに、雨水浸透ますや雨水タンクの普及を呼びかけるなど、豪雨対策に取り組んできました。また、近年では、グリーンインフラを「自然環境の有する多様な機能を賢く活用し、持続的で魅力あるまちづくりを進める取り組み」と捉え、「世田谷区みどりの基本計画」や「世田谷区豪雨対策行動計画」等に盛り込み、みどりの保全や豪雨対策を推進しています。 

ゲストとテーマ紹介

  • パーソナリティ:保坂区長、今日もよろしくお願いします。
  • 区長:よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:今日のテーマは、台風や集中豪雨の時季を前に、「グリーンインフラ」について考えていきます。早速、ゲストを紹介しましょう。造園家で東京都市大学特別教授の涌井雅之さんです。よろしくお願いします。
  • 涌井氏:よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:区長、涌井様ともご交流が深いかと思われますが、涌井さんのプロフィールを、リスナーの皆さんにご紹介いただけますか?
  • 区長:そうですね。ランドスケープ、造園がご専門で、スケールが大きくて、「愛・地球博」のプロデュースをやられていたり、今、全国の環境問題、気候危機の問題で引っ張りだこ。また、TBS「サンデーモーニング」などでのコメンテーターとしても皆さんご存じかと思います。
  • パーソナリティ:世田谷との関係も深いんですよね。
  • 区長:はい、東京都市大学で教えていらっしゃいます。また世田谷区民でもいらっしゃって、世田谷区の様々な歴史にも、非常に造詣が深いです。また、私どもも、どうしても日々の生活に追われる、日々の仕事に追われているわけなのですが、ちょっと広い視野で考えてみようということで、たくさんのアドバイス、ご示唆をいただいています。
  • パーソナリティ:まさに世田谷の街づくりにもご貢献いただいているのですね。
  • 涌井氏:とんでもありません。区長のクリエイティビティに溢れた考え方を少しでも補強できればという程度の役割しかやっておりません。

グリーンインフラとは

  • パーソナリティ:今回も、そしてこれからも、というところでたっぷりとお話を伺っていきたいなと思うんですが、まず今回のテーマ「グリーンインフラ」とはどういう考え方なのか、涌井さん、教えていただけますか。
  • 涌井氏:はい。グリーンインフラいうのは実は基本的には技術なんですね。でも、技術の後ろ側に、もっと隠された思想があるんです。最近、ポストコロナでですね、世界中で共通している認識がNbS(Nature-based Solutions)ネイチャーベースドソリューションという考え方があります。要するに、今までのような産業革命以来、構造物だとか営造物で、自然災害などに対応していこうという考え方を抜本的に見直そうと、もっと我々は自然の一員なのだから、自然の生態系の仕組みというものに寄り添う形で社会的課題を解決していくことが非常に重要なのだというのが、ポストコロナの思想の中に非常にあるわけです。そういう中で、そもそも日本が、里山であるとかあるいは野辺であるとか、そういう土地利用の中で自然の個性を尊重しながら、災害のその激甚化みたいなものにきちっと対応してきたという歴史、そういうものを前提にしながらですね、生態系の仕組みを理解した上で、あの激甚化、集中化、頻発化するといった人為的な原因による自然災害を抑制しようという考え方がグリーンインフラだと思っていただければと思います。
  • パーソナリティ:最新の技術があるからこそ自然と共存していくのも、やっぱり区長、大事ですね。
  • 区長:そうですね。今、大雨の季節に入ってきました。最近の雨、怖いでしょう。勢いが強くて50年に1度、100年に1度というのを、毎年聞くような状況になって、そしてまた線状降水帯とかですね、同じところにずっと激しい雨が降る。そうすると涌井先生がおっしゃったような、都市というのは、世田谷区も含めてアスファルトで覆われていますよね。コンクリートとかで、雨は集められて下水に行きますよね。下水から川へ、川から例えば多摩川に入っていく。しかし、3年前の水害の時には、多摩川の水位が本当に高くなって、主流からの川の水をもう受け付けなくなっちゃったんです。バックウォーター現象。そしてその手前で雨水が下水に入りすぎて、マンホールが噴き上がると。この被害はやはり大変な苦労、皆さん500世帯以上の方が罹災証明を出すという水害がございました。その時に、涌井先生からグリーンインフラという話を聞いて、確かにそうだなと思ったのは、下水の拡張工事、下水の太さを豪雨対応にする、これ、ものすごく時間がかかります。
  • 涌井氏:お金もかかります。
  • 区長:そうですね、ものすごくというのは、10年ではできませんというぐらいの大変な時間を要するし、莫大な予算を必要とする。また、コンクリートの貯水池ですね。貯水池を地下に作るのも有効なんですが、やはり、時間と予算かかる。一方で、その世田谷区の大地ですね、ここにその水を蓄えていく、樹木の補水力に着目をしていく。水を下水に、直接無条件に導くのではなくて、まずその大地に返していくと、下水に負荷を与えない、ということで対応していくとその内水氾濫を少し抑えると、こういうことが可能なんだと改めて気がつかされたんですね。
  • パーソナリティ:世田谷の緑が豊かでもある場所だからこそでもありますよね。
  • 区長:そうですね。
  • 涌井氏:それと同時にやっぱり緑が豊かと言ってもだんだん緑が減っていくわけですね。全部人工面になっていくんですよ。そうすると結果は、その下水から地方河川、小河川から大河川にという流れになっていく。そこで雨というのは、日本の場合には比較的傾斜がきついので、時間をうまく稼げば実は海に流れてくれるという可能性があるんです。だから、ある種のしのぐ技。そこで一挙に川に流れていく時間を仮に1時間稼ぐだけでも全然違うと、先ほどのバックウォータ−のような現象は非常に抑えられるということになるわけですね。

世田谷区の水害・豪雨対策

  • パーソナリティ:そういった地の利をどう生かすのかというところも、色んな課題が見えてきたところだと思うのですが、世田谷区では気候非常事態宣言の経過もあったりとか、またここから先ほどもお話がありましたように、台風や集中豪雨などの水害が心配されるので、世田谷区ではいろんな豪雨対策も取り組みをされているんですよね。
  • 区長:そうですね。実は国分寺崖線、多摩川に沿って丘陵になっています。ここは緑豊かで、しかし開発の波がやってきていた。80年代今から30~40年前に湧水を守ろうという区民の運動が広がります。そこで、豊かな地下水の水系を守るために世田谷ダムを作ろうと呼びかけがあり、雨水タンクだとか、雨水貯留槽だとか、浸透ますだとか、かなりの数つけているんですね。多摩川沿いの世田谷の西側になりますが、その蓄積があるものですから、これを今の気候危機で豪雨がとんでもない量で、何度も起こるというふうになってきています。これを全国的に広げられないだろうかということを考えたんです。
  • パーソナリティ:流域対策なども様々講じていらっしゃると思います。そういった取り組みに対して、涌井さんはどうですか?色々、整備も整っているかと思うのですが、どういうふうにご覧になっていますか?
  • 涌井氏:まず大原則は、自然はその土地の記憶をちゃんと持っているということなんです。例えば昔、そこに雨が集中したところは未だに集中するんです。流れもそこに集中するんです。ですから、よく見てみると、世田谷の中で内水氾濫が起きているところはどこかという、そういう場所が最も集中することがよくわかっていると。その記憶は、災害の時にはもう3.11の津波の時も、ほぼ縄文海進と同じところをやられているわけだし、世田谷も一緒なんです。だから、そういう場所にどういう有効な政策をするかというのはすごくわかりやすいんですよ、逆に言うと。日本で初めて行政的に考えようというふうにやっていただいたのが世田谷で、私、非常にそれを評価して、今、日本のモデルになっています。
  • 区長:是非ですね。お聞きになっている区民の皆さんでどんなことやっているんだろうと、本当にわかりやすく見える場所が「うめとぴあ」という昔の都立梅ヶ丘病院の跡にできました世田谷区の保健医療福祉の拠点なんですが、ここ、見上げると本当に緑の段丘状の屋上が段々小さくなっていくような、そういう仕組みになってですね。
  • 涌井氏:棚田のような。
  • 区長:そうですね。広いベランダがあると、それで、ベランダには緑がたくさん成長していますが、実はここ先ほど涌井先生がおっしゃった。その雨を一時的にでもゆっくりとその下に下ろしていくって工夫がなされていて、「じゃかご樋(どい)」と言ってね、普通雨樋はパイプですから、上から流せば一瞬で下に行くのですが、金網の中にガラス繊維でできた軽石のさらに細かい石をびっしり詰めて、そこに水を入れるとまずは下に流れる前に石が吸い取るんです。そういうような工夫をして、またレインガーデンと言ってですね、雨が降った時だけ目に見えて、池ができる。普段は枯れているんですが、雨を蓄えていくという工夫が各所にされている建物なんです。また、今、記憶ってことをおっしゃいました。下北沢、有名ですけど、この地名で分かるように大変起伏に激しくて、その低いところで水害が繰り返しやっぱり起きてきた歴史があります。今回、小田急線が地下に潜った工事でも、もう水が思った以上に出水してですね。難工事になったと聞いています。その線路の上にですね、世田谷区では、雨庭公園、レインガーデンを今ちょうど作っているところです。7月に完成しますので、どんなことやっているのかなと是非見ていただきたいなと思います。
  • 涌井氏:したがってですね。災害を緩和する。抑制するっていうより、より緩和することはすごく大事なんですよ。これをEco-DRRというんですが、その生態系のシステムを使って災害の圧力を緩和する、そういう考え方になっている。だけどね、アメリカのオレゴン州のポートランドというですね、ウィラメット川っていう川の内水氾濫で大変苦労してきた、それを見事にグリーンインフラで解決をしていって、しかもなおかつその解決の仕方、環境に向き合う姿勢というのが全米から大変評価されてですね、芸術文化も合わせて非常にクリエイティブな地域になったっていう、ポートランドという町があるんですね。世田谷区さんは、区長を含めてそこに何回も行って、調べていただいているんですよ。
  • パーソナリティ:最近もセミナーも行われて世田谷でもポートランドの知恵だったり、取り組みをされてるんですよね。
  • 区長:そうですね。ポートランドの市長さんが、札幌との姉妹都市の記念行事の後、世田谷区に寄っていただいて、こういった環境問題とか格差の問題とかのシンポジウムを一緒に開いたりとかしてるんですが、やはり、技術というのは、もう言葉を超えて、生活習慣とかちょっとした違いとかも、かなりこうやって共通の考え方なんで、とても分かりやすいと思いました。やっぱり街路樹をただ植えているんではなくて、街路樹のところにちゃんと水を蓄える仕組みにするとこうなるよとか。もう各所にあって。私が1番ボートランドで驚いたのは、下水に全く接続していないビルを建てましたというところを見に行ったのですね。というのは、やはり、ポートランドも人口が急増したり、市街地がだんだんこう急に増えてですね。下水の拡張が間に合わないということがあり、土地はあるんだけれども、下水に繋げちゃダメだよって、そこに挑戦しようというですね、ランドスケープの会社があって、全く繋いでないんですね。いや、ほんとに驚きました。じゃあ、トイレをどうするんだというと、やはりこれはしっかりと水分をこう出してですね。畑の肥料に取りに来るっていう。昔ながらのですよね。
  • 涌井氏:そうそう。江戸の発想なんですね。 

日本の治水文化

  • 区長:涌井先生がよくおっしゃるんですが、これって、実は日本の江戸とか、さらにその昔、戦国大名が大きな仕事だったんですね、治水というのはね。その時に、実はその世界に誇れる治水文化があったという、その涌井先生のお話お願いします。
  • 涌井氏:はい。私の女房はね、非常に私に貢献してくれるんですよ。でも逆らうと怖いんですよ、妻の害と書いて「妻害」で、そして自然災害、この両方ね。非常に共通しているんですよね。
  • パーソナリティ:その共通とは?
  • 涌井氏:いつおこるかわからない。そして逆らうと3倍4倍の被害になる。
  • パーソナリティ:切実、確かに。
  • 涌井氏:で、その時にどういう付き合い方をするかって言ったら、よく観察する。
  • パーソナリティ:大事なことですよね。
  • 涌井氏:そうそう。よく相手する。それでコミュニケーションを持ちながらですね。いつ頃これ爆発するかなと予見する。で、最初はね、逆らわないでしのぐんです。その時にね、バンってやってはダメなの。それで収まるなと思った頃に「いなす」という手続きを踏むんです。そうするとうまくいくんです。自然も一緒なんです。だからそういう付き合い方はね、江戸時代にみんな学んできた。しかも侍大将たちはね、加藤清正もそうだし、武田信玄もそうだけど、みんな治水の名人だ。それはね、量ではなくて勢いを減ずるためにはどうしたらいいかっていうので、兵の配置の中でわかっているんですよ、軍略で。それで見事な治水政策をやっている、以上でございます。
  • パーソナリティ:深いです。本当街づくりって、思いやりとか、知恵が大事なんですね。
  • 涌井氏:愛情も大事なんです。
  • 区長:あまり、若い人が使わない「いなす」という言葉ね。これは、正面からの力の対決じゃなくて、少しこう逃がしてやるっていう意味なんですね。ですから、当時のその治水は、絶対にその破堤させないぞという堤防で強化して守るんじゃなくて、いやどうぞどうぞって勢いが増したら、この辺りに池作ってくださいという。そういう設計だったということで。
  • 涌井氏:それともう一つ大事なことはですね、実はね、武将だけがやったわけじゃないんです。地域の住民がみんな自分のためにと一生懸命やる。グリーンインフラの良さというのは、市民がみんな参加するっていうこと。
  • パーソナリティ:確かにそこが大事ですよね。
  • 涌井氏:そこが大事なんです。だから、行政だけに任せるのではなくて、レインガーデンにしても、ポートランドでもそうなんですが、みんなが参加して、できるだけ自然のその圧力を緩和していきながら、自然の恵みはたくさん取りましょうと、こういう発想です。
  • パーソナリティ:だからこそ、皆さんの力がなきゃできないことで、どう泳がす、どう「いなして」いくかというところ、まだまだ深そうなので、是非後半でもお話を伺わせていただきたいと思います。

せたがやグリーンインフラ ライブラリーについて

  • パーソナリティ:今日の区長の談話室は、グリーンインフラについてお送りをしております。ゲストは、造園家で東京都市大学特別教授の涌井雅之さんです。さあ、区長、「世田谷グリーンインフラライブラリー」というのがあるそうなんですが、これはどういったものなんでそうですね。
  • 区長:グリーンインフラと言われても、ぱっとイメージできない方がまだまだ多いと思うので、インターネットの中で、世田谷区でそのグリーンインフラ施設、実は先ほど紹介しましたけど、公園などにレインガーデンをどんどん作っていたり、水害の心配がある二子玉川公園などでは雨水をあらかじめ出水時に貯め置くですね、そういう設備を作っていたり、そういう事例が次々とストックされて、見られるようになっていますので、「グリーンインフラライブラリー 世田谷区」で検索していただくと見られるかなと思います。
  • パーソナリティ:二子玉川公園もそうですし、ゆめとぴあもそうです。
  • 区長:上用賀公園とかね。
  • パーソナリティ:そうですね。色んな公園でもくぼ地だったりがあったりして色々対策を講じていらっしゃるんですよね。
  • 区長:最近はね、小さな街の中の公園でも、子どもたち喜ぶんですよね、平たいところよりも、ちょっと小山みたいになっていて、少しへこんいでるような谷みたいに作って。ここに雨が降ってくると、ザーッと水が溜まって、ひとときは池になるという。そういうしつらえをいろんな公園でやるようになりました。
  • パーソナリティ:また公園の中でもね、看板があって概要が分かってっていう知るきっかけにもなりますが、涌井先生はどうですか。この世田谷のライブラリーについて、どういったお考えを持っていらっしゃいますか?
  • 涌井氏:問題はですね、そういうものがあるっていうのを知るだけじゃなくて、自分たちの地区にそういうものがあれば、先ほども私申し上げたように、自分たちが一体そこで何をしたらいいのかっていうことなんですよ。例えばね、その水があって、乾燥があってっていう、例えば、日本のその自然が豊かなところって、ヘリが多いんですよ、きわとか。これをね、専門用語でエコトーンというんですね。陸域の生態系と水域の生態系が重なるから、例えば、ヤゴがとんぼになるときには、水の中から陸に上がって空に飛んでいって、また水に卵を産む。こういう循環でしょ。そういう場所が増えるってことはね、結局、動植物が豊かになることでもあるんですが、だけど、それには条件がある。それは何かって言ったら手入れ! 先ほど、あの奥さんの話もそうですが、やっぱり、コミュニケーション、手入れだよね。手入れをしていかなきゃダメで、ほっといたら、それの恩恵があるなんて考えちゃダメなんだから。「どぶさらい」をしたり、詰まった泥をちゃんとあげたり、それから例えばとんぼのヤゴなんかもね、歩き回らなきゃダメなんですよ、お水の中。でないと土の中に酸素が入らないから死んじゃう。そういう形で、グリーンインフラはみんなが参加してもらうっていうところに価値がある。
  • パーソナリティ:確かに愛情を注いでいるからこそでもありますもんね。
  • 涌井氏:そう、だからさっき私は愛情だと申し上げた。
  • パーソナリティ:確かに。でも、区民としてはそういった何かお手伝いだったりとか、一緒に参加するようなこともあったりはするんですか?
  • 区長:そうですね。ほんとに、気候危機の問題っていうのは、子どもたちが一番本質を捉えていて、やっぱりこのぐらいいいんじゃないかとか、自分だけやっても意味ないよねっていうふうにみんなが思っているから、まあ、こんなふうに気候危機が広がってきちゃったわけですね。先程の豪雨に関しても、例えば、バケツ10個でも、風呂桶1つでも2つでもその1軒、2軒じゃダメだけれども、100軒、1,000軒と、それだけの水を蓄えて、そこがいっぱいになったら、ようやくこう、あふれ出ていくみたいな。そういうその蓄える機能を、本気で皆さんがやり出せば、下水を太くするっていう手前で、その水害が防止できるんですね。同時に多分、緑を涵養することもできるはずだということで、やっぱり1人ひとりの行動が可能、参加ができるっていうところが特徴でしょうかね。
  • パーソナリティ;エコ活動ももちろんですし、家庭でも取り入れることもできる取り組みもあったりはするんですよね。
  • 区長:そうですね。世田谷区では、実は助成制度がありまして、家庭の中に例えば雨水タンクをつけるというので、その3万5,000円から上限で5万円程度の補助金が出ますし、また雨水貯留槽ですね。土の中に埋めるのですが、これはまあ、本格的な工事も含めてですけれども、相当のですね、その応援をする、補助を出しています。これを聞いている皆さんで、興味のある、やってみようっていう方は、是非、世田谷区役所の担当までですね、豪雨対策でちょっとお話聞きたいと言えばつながりますので、問い合わせていただければと思います。
  • パーソナリティ:詳しくは世田谷区の防災災害対策のホームページにも記載がございますので、是非皆さんチェックしていただけたらと思っております。
  • 区長:二子玉川に行かれたら、「世田谷いのちの森」っていうのがあります。これはですね、9年ほど前に区民750人が国土緑化機構の苗木を1人ずつ、1人2つかな、植えていったものなんですね。これはもう9年経ってもう10メートル近い、あるいはそれを超すようなですね、ちょっとした林に今なってきているんですね。ですから、もう木を切り倒したり、その緑がなくなるって、私たち悲しいですけれども、そこに負けないで、やはり、その森を都市の中に作っていくと、緑を増やしていくって必要ですよね。
  • 涌井氏:世田谷はね、ありとあらゆる可能性のある場所だから、緑を友達にして、よりクリエイティブなものにあふれた、そうした街になってほしいなと思いますね。

まとめ

  • パーソナリティ:緑を友達になんて素敵な言葉をいただき、まさに手を取り合っていくのが大事なのかなというふうに感じたんですが、区長、改めて今日のまとめも含めてお願いいたします。
  • 区長:はい。水害に強い街を、強いと言っても、その水害に飲み込まれないでなんとかサバイバルする街を作るためには、緑の力、大地の力をもっともっと有効に使っていきましょう。と同時に、私たち人間は何でもできる、なんでもコントロールできるというのは思い上がりで、そんなわけがないってことをですね、この間の気候危機の問題自身が教えてくれて、これ、子どもたちが作文なんか書いてもらうと、1番よく主張してくれるポイントですね。そうなると、やはり謙虚な姿勢で、気候災害の時代にできることは、もうちょっと自然の力をこの世田谷に呼び戻していくこと。自然を呼び戻していけば、小さな昆虫や蝶々や様々な小動物がやっぱり戻ってくる。こういうことが生物多様性で非常にプレゼントがありますから、そんな街づくりをしていくのがこれからの課題なんじゃないかなと。是非皆さんが参加できるグリーンインフラを作っていきたいなと思っています。
  • パーソナリティ:グリーンコミュニティを目指すべく自然を愛でていきたいなというふうに感じました。素敵なお話を伺わせていただきました。保坂区長、涌井さん、ありがとうございました。
  • 区長 涌井氏:ありがとうございました。

写真R4年6月放送

左より保坂区長、パーソナリティ、涌井氏

※撮影時のみマスクを外しています。

過去の「区長の談話室」 

令和3年7月「区長の談話室」「風水害に備えていますか?」(ゲスト:菅井英樹氏、永井秀明氏)

令和3年8月「区長の談話室」「夏の感染防止とワクチン接種!」

令和3年9月「区長の談話室」「感染拡大とワクチン接種!」

令和3年10月「区長の談話室」「後遺症にもご注意を」

令和3年11月「区長の談話室」「自然と人の温かさの触れ合い40年!」(ゲスト:外山京太郎氏)

令和3年12月「区長の談話室」「区立教育総合センターがオープンします!」(ゲスト:渡部理枝氏、平沢安正氏)

令和4年2月「区長の談話室」「感染拡大防止とワクチン追加接種!」

令和4年3月の「区長の談話室」「感染拡大防止とワクチン追加接種!」

令和4年4月の「区長の談話室」「ひきこもり相談窓口『リンク』が開設!」(ゲスト:廣岡武明氏、小幡泰江氏)

令和4年5月の「区長の談話室」「新型コロナウイルス感染症は後遺症にもご注意を!」(ゲスト:和田義明氏)

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