令和5年6月の「区長の談話室」（ゲスト：忽那裕樹氏）

令和5年6月の「区長の談話室」

令和5年6月4日・11日放送
区長の談話室「公園の未来を一緒につくる」

（補足）6月11日は6月4日の再放送です。

玉川野毛町公園の拡張にあたって、住民参加による協働の公園づくり「玉川野毛町パークらぼ」が始まっています。「玉川野毛町パークらぼ」ではこれまで公園設計などの活動を進めてきましたが、令和5年度からは区民による公園の利活用や運営に参画するために区民主体の組織を立ち上げていきます。いま緑に囲まれた地域の特性を生かし、区民が考え運営する公園づくりがスタートしています。区民と行政の協働で物事を進めていく大切さを伝えていきます。

ゲスト紹介、「玉川野毛町パークらぼ」とは

• パーソナリティ：保坂区長、区長の談話室、気持ち新たに今回もよろしくお願いいたします。
• 区長：はい、よろしくお願いいたします。4月23日の選挙で4期目の任期に入りました。改めまして、よろしくお願いいたします。
• パーソナリティ：よろしくお願いいたします。今回は「公園の未来を一緒に作る」と題しまして、「玉川野毛町パークらぼ」についてお送りしてまいります。では早速ゲストをご紹介しましょう。ランドスケープデザイナーでまちづくりプロデューサーの忽那裕樹さんです。よろしくお願いいたします。
• 忽那氏：E－D E S I G Nの忽那と申します。よろしくお願いいたします。
• 区長：よろしくお願いいたします。
• 忽那氏：区長、おめでとうございます！
• 区長：ありがとうございます。
• パーソナリティ：忽那さんとはご関係も長くいらっしゃるんですか。区長。
• 区長：この野毛町公園の隣に拡張予定地、これ国土交通省の住宅跡なんですが、これをどういうふうにデザインし作るのかということで、忽那さんに手を挙げていただき、決まっているものをちょっと調整するというよりは、本当にキャンバスに自由に絵を描いていくような、そんな形でスタートしていただくということで期待をして、できるだけいろんな場面にも私も参加してまいりました。
• パーソナリティ：忽那さんはランドスケープデザイナーとしても、リバーサイドだったり、公園だったり、パブリックデザインも手掛けられ、仕組み作りですとか、その空間の使いこなしなど、市民の皆さんと協働で動かれていらっしゃるんですよね。
• 忽那氏：そうですね。区長がおっしゃったように自由に絵を描いていくというようなことは、なかなか本当は難しくて、それをまた区民の方々からいろんな意見がいっぱい出ますので、それを一つの場所にまとめるというのはかなり難しい。でも、それが一番楽しくて、その意見を聞きながらどんどん公園を育てていくようなプロセスでやっていけたらと思っています。
• 区長：またこの場所がですね。有名な等々力渓谷がありますよね。等々力渓谷とちょうど国分寺崖線という崖地になっていて、その緑がぐっと広がってきて、少し等々力渓谷の方から歩いてくると隣接している場所なんですね。だから緑がこう連担するような配置にもなっていて、あとは広いということもあります。約3ヘクタール。国土交通省の官舎だったわけですけれども、長らくここに官舎があったので、木もね。かなり成長していて。
• 忽那氏：本当に羨ましいほど伸びていますね。
• 区長：建物はもうないんですけれど、ゆったりした空間にもなっています。もう一つの特徴は、野毛町公園の中に野毛大塚古墳という世田谷区でも一番貴重な古墳があるんです。そういった、もう古代からの歴史的な場面の刻まれてきた古墳があるということで、それらを包括してどんな新しい要素が加わることで公共デザインというか、そのランドスケープのデザインがなされるのかって、本当にドキドキするような楽しいテーマだったんですけれども。公園というと最近区長として12年間いろんな仕事をしてきて思うんですが、意外とやはり、これ良くない点でもあるんですが、日本においては建物の寿命は短いですよね。赤坂プリンスホテルの建物でしたかね。高層ビルが30年いかないうちに解体されたり。
• 忽那氏：ええ、本当にもったいない。
• 区長：ただ日比谷公園を見てみると、もう150年ですか。やっぱり公園として最初の設計や配置や、セントラルパーク、ハイドパークもそうですけれども、平気で100年を越えて、100年、200年とやっぱりそのデザインが語りかけてくるものっていうのがある。これが公園だなということに気がつきまして、その点でもね、このストーリーがどういうふうにあるのかというのが、区民がみんなで知恵を出したというあたりだと思うんですが、伺っていきたいと思います。
• パーソナリティ：まさに100年後も地域に愛される公園作りとして、忽那さんにもお力添えいいただいているかと思うんですが、そのストーリーの最初から今に至るまでというのはいかがですか。
• 忽那氏：そうですね。私も区長とお会いしてワークショップに入ったんですけど。いつもですが新しいところへ行くと、初めての方ばかりで、本当にどういうコミュニケーションができるか、非常にドキドキもするし、ワクワクもするという感じでしたね。世田谷の区民の方、本当に色んな属性の方が来ていただいて、子どもから大人、老若男女の方々がまさに集っていただいて。また、世田谷だから言うんじゃないんですが、本当に意見が多様なんです。凝り固まった意見というか、もう右から左、どこから矢が飛んでくるかどうかわからないような、でも、アイデアがすごく素晴らしくて。それ全部をできるようにするのは、なかなか難しいんですが、それを区民と一緒に、活動を共にやっている。場所が、先ほど区長が説明していただいた、もともと樹木が伸びている豊かな環境があるので、それをどう使いこなすのかという話で、もういろんなアイデアがあるんですが、それをもう実際公園ができてないうちからもういろいろ活動をやって、その活動の様子を僕らも全部記録させてもらって、その活動を支える、サポートする、自然でできた舞台のような空間を作りたいというふうに思っていまして、それを今設計がようやくまとまってきたというところで、今年度以降徐々に作っていくという段階に入っていまして、できれば区長、区民の方と、なかなか難しいんですけど、一緒に作っていく。工事というのと、工事の管理の、安全管理もいるんですけど、子ども達とも一緒に共に作っていって、記憶に残るようなそういうようなもの。それが僕は何か100年、200年続いていくという本当の秘訣なんじゃないかなというふうに思っているところです。

これまでの活動について、協働の大切さ

• パーソナリティ：まさに私たちの暮らしの舞台として、皆さんからもアンケートや、サウンディング、企業の皆さんからの意見も取り入れてという形になっておりますが、区長、どういったところ期待ができたりとかされますか。
• 区長：区民の参加というところでは、普通大きな塀で囲われていて、公園予定地が。その中で設計されて工事が行われて、やがてその塀が取り払われて、「はい！できました」っていうのが多いですよね。ここの特徴はオープンパークといって、もうその途中で開けちゃう。「どうぞ入ってください」と。あとはいろんな案が出るんだけれども、じゃあやってみてくださいと、そこが特徴でしょうかね。
• 忽那氏：そうですね。今回は「デザインDAY」というこのデザインを考える日と、それと「アクティブDAY」という自分たちが活動する日、それと皆さんに大きく開いた「オープンパーク」という日を作って。これ区長の、僕は英断だと思っているんですけど、普通は塀で囲まれた先ほど言っている話が、専門家と行政の中でできて、これやったらあかん、あれやったらあかんっていう公園ですって言って、いきなり登場するんですね。そういうところじゃなくて、もうその状況全部皆さんが知っている。本当は安全管理のことで大変なんです。そこで事故が起こったらダメですからね。だからそれを世田谷区の行政の方々、造園の専門職、技術職がおられますんで、その人たちがものすごいちゃんと支えてですね、市民、僕ら専門家、それと区民をつなぐという役割をもう全員が果たしていっているという感じで、もうめちゃめちゃかっこいいですね。もう僕にとってはもう公園はオープンしているというつもりでやっているって感じですね。
• パーソナリティ：皆さんで作り上げる場所として、デザインDAYだったり、アクティブDA Yって、本当に楽しそうな、ペットボトルでランタンを作ってみたりとか。
• 忽那氏：そうですね。
• パーソナリティ：史跡を散策してみたりなどありましたが、いろんな意見も出たかと思うんですが、どんな意見、刺激になりましたか。
• 忽那氏：そうですね。一番はやっぱりこの森を育てていく。もう一つのこう長年続くかどうかは、木が、単純ですけど大きく育つということがすごく大切で、それを実生って言うんですけど、種からずっと、どんぐりから育てていってどんどん森を、完成っていうんじゃなくて、自分たちで実生の木を育て、森を作っていこうと。それにちゃんと区民の方々がちゃんと参加すると、そういうような育て方をできる公園って本当は難しくて、そこを一緒に全員で育てていくっていう話を実際の活動でやっているのが一番刺激をもらいましたね。
• パーソナリティ：区長、それこそ区長の談話室でも、以前、都市大の坂倉先生をお招きして、ウェルビーイングという形でもお話をパークらぼについて聞きましたが、皆さんにまさに愛される場所づくりになってますね。
• 区長：そうですね。坂倉さんの力も借りて、なるべく多様な意見を否定せずに、いろいろお互い汲み取りながらやっていくという雰囲気が生まれたなと思います。私が行った時、入り口のところにやっぱりリサイクルとか、循環ですかね。堆肥とかを使いながら生き物の循環を作っていくよっていうグループがあって、いろいろ話してみたら、最初は、ちょうど隣りのマンションの人たちだったんですね。そのマンションの人たちが循環グループっていうのを作って、最初は正直ちょっと何ができるのかと警戒感もあったけれど、もうすっかりこの中で一緒にやってますって話がとても嬉しかった。
• 忽那氏：最高でした。
• 区長：それから、やはり歴史に詳しい方々、ちょっともう郷土史家というか、もうとにかくこの辺りは古墳もありますからね。それから、こういうふうに散策するといいんじゃないかと提案をしてくれるようなグループとか、またその生き物もいろいろいるよってことで、子どもと一緒にその生物多様性を観察をしたり育てたりするようなグループとか、もう本当に万華鏡のようにいろんなグループがあって。これまとめるの大変だなというふうに思いました。
• 忽那氏：本当に大変です！でも素晴らしい活動ばっかりです。本当に。
• パーソナリティ：まさにね、共に作る共に歩む公園づくりとしても、今回、パンフレットに「未来の余白を考える新しい公園づくり」っていうキャッチーなところもヒントを得ました。いかがでしたか？
• 忽那氏：そうですね。先ほどの区長の話も、その人が自分で言っているんで言いますけど、「昔はクレーマーでした」と。でも、もう坂倉先生も言っていたんですけど、やっぱりちゃんと積極的に自分の活動だけじゃなくて、誰かの活動を応援する、自分がやりたい時には応援してねという応援し合える仕組みを作ろうとやっているのを見て、その人が「クレーマーから私プレイヤーになりました」と、もうそれでみんな大爆笑するんですけど。そういう人たちが関わってきて、もうそういう余白という話をいかに自分が埋めていけるか、将来子ども達が、ここに来てない人たちも関わっていく。そういう人たちのために全部作り込んで、これしかできないっていう風な空間作っていると、やっぱり次の発想とか時代に合わせたものとか、新しく関わる暮らしの中にこの公園を入れていきたいと思う人が関われないような状況ができるんですよね。だから、常に空白、余地というのを、余白という風に、豊かな余白を持っているという、このオープンスペースが自分たちの生活の中にあるって、めちゃくちゃ幸せなことなんですよ。今回も、やっぱりコロナとかも含めてやっぱり密度を高めて暮らし続けることでやっぱり不都合が出てくるんじゃないかな。これは防災の面も含めて、余白を持ちながら楽しい生活を落とし込み、いざという時にはその空間が防災面でも防犯面でも支えてくれる。そういうようなことを持っているのは、もう本当に資産の価値というふうに思ったりしますね。
• パーソナリティ：区長、いろんな方、いろんな状況に合わせてまさに持続可能な公園作りになりますね。
• 区長：そうですね。参加と協働ということを言ってきて、特に協働っていうのが協働組合の協働と働くという字を書いているんですね。このコラボレーションっていうのは先ほどの話にもつながりますけれども、もう設計図がもうバッチリできていて、じゃあここ1メートル削りますかみたいな話し合いが行われるというのがだいたい多いんですね。1メートル削らない場合も多いんですけど。とにかく一緒にゼロから作る、まあゼロではないんですけれども、与えられた条件から作って、自分の意見もだんだん変わっていくわけですね。参加者の方も、他の方の意見が良ければそっちに乗り換えることもあり、何回も何回も繰り返すことで醸成されるというか、やっぱり皆さんで知恵を出したって時に将来の方々がまた何かアイデアを発奮できるような余地も残しておくっていうのが、多分余白だと思うんですね。そういうことをやって作り上げた場所なり公園というのは、愛されるんですよ。それからやはりそれを維持管理という漢字の四文字ではなくて、常に様子を見に行ったり、草木、樹木の手入れをしたりとかいうことについて、行政だけがやるとものすごくお金をかけなければいけないっていうところが、やっぱり例えば今下北沢で原っぱができているんですけども、それは園芸部っていう人たちが、200人ボランティアがいて、みんなで交代で手入れするみたいなことが起きているんですね。それはやはり自分たちの意見がやっぱり一部通って、やっぱり緑がないってところで原っぱができたじゃないかということが大きかったと思います。
• 忽那氏：素晴らしいな。
• 区長：なので、今回の公園作り、野毛町公園がどんな姿でオープンしていくのかというのは本当に楽しみだし、こういうやり方でその町づくりしていこうよという一つのメッセージにもなるかなと思います。
• 忽那氏：そうですね。
• パーソナリティ：皆さんから愛される玉川野毛町パークらぼについて、また後半ではこれからという視点でお話を伺っていきたいと思いますので、お付き合いください。

完成までのスケジュールや課題について

• パーソナリティ：今日の区長の談話室は、「公園の未来を一緒に作る」と題しまして、玉川野毛町パークらぼについてお送りしてまいります。ゲストには、ランドスケープデザイナーでまちづくりプロデューサーの忽那裕樹さんをお迎えしています。区長、未来があふれる夢あふれる場所として、これからのスケジュールですとか課題も教えていただけますか。
• 区長：皆さんのアイデアを組み取って、もう具体的な設計から施工、工事に入っていく段階を迎えていると聞いていますけれども、令和6年ですから、来年の春から部分的に開園をしながら、工事もやっていくというふうに聞いています。ここにはですね、民間事業者による飲んだり食べたり、物販とか、そういったところの施設も入る予定です。公園の工事自体を、一斉に開園するのではなく、できるところは開きながらということで、忽那さん、次第に全面オープンになっていくそうですね。
• 忽那氏：そうですね。最初に中央のはらっぱあるいは芝生広場と言われるところから完成させて、それからエントランスの空間、レストランとか、これからどういう事業者の人に来ていただくかという議論もしておりますけれども、そこの部分とか、あるいは先ほど言っていた市民が作っている濃い緑のところ、それと明るい緑のところっていうのが、順次できていくというようなスケジュールになっています。なので、ワークショップでも、子育てされている方々が、結構しんどいんですよ。やっぱりずっと拘束されるとね。子どもを少し見える範囲で遊ばせておいて、少しカフェとかアフタヌーンティーみたいなのを楽しめるような場所ってやっぱり欲しいという意見がありますので、そこはやっぱり事業者のそういうことを理解、この公園のコンセプトを理解する事業者の方を、何らか公募とか、そういう形で呼んでいただいて、今後そういう整備もしていくというところを考えています。
• パーソナリティ：区長、キックオフミーティングも行われたり、それこそ色々イベントも行われて、皆さんとの交流の場も広がっていきそうですよね。
• 区長：世田谷区もとても広いので、やはり近隣の方は当然この公園が作られていることもご存知、こういったオープンパークのご案内などもチラシで配布をされたりもしていますけれども、もっともっと多くの方にですね、この公園が今生まれようとしているということを知っていただきたいというのがあります。そして、みんなで考えたその参加と協働型の公園ができていった後、どうやってこの公園を保ち続けることができるのか、また少しニーズが食い違うところはちょっと組み替えたりして運営ができるのかっていうのが課題になるかと思います。
• 忽那氏：そうですね。もうそれが一番最先端の試みとも思っていまして、世田谷区さんでは先ほど区長が紹介してくれた活動以外にも、キッチンカーでいろんなものを売ったりとか、あるいは自分たちで作りあったものを持ち込んだピクニック、そういうのをオープンパークでやっていますし、開設されていた公園の方には遊具があるんですが、今回の拡張のところにはそういうなんかもうこうしか遊べませんよっていう遊具はないんです。そこを皆さんと一緒に自然と戯れながら子どもたちが遊びを開発する。そういうので、もう実際にもね、置いていたら危ないと普通の公園では言われる剪定枝、枝を剪定したものをそのまま置きっぱなしにしていると、それ全部組み立てて、もう小屋作って、もうアートになっているんですよ。そういうのを、子どもたちが工夫して作っていっている。それが本当の遊びちゃうのと。でも、それをどうやって安全に見守っていけるのかっていうのは、本当はその区民の方々の、今区長が言っている組織というかね、組織って言うと固いんですけど、坂倉先生のチームとかいう言い方のほうがいいんちゃうかというところで、野毛町パークらぼは、もう住民の発意で、そういう区民の活動組織を作りましょうというようなことを、宣言するというところまで来てますので、それが本当にオープンした時に、行政の方と区民の方がタッグを組んで協働して自分たちの責任で管理する、あるいは活動する公園っていうのを本当に作れてるとこってそんなにないんです。事業者の方が儲かったお金を一部活動費に回すとか、いろんな仕組みも作っていく。そういうことで僕も他のところでも一つチャレンジしているのは、そういう自分たちが言った声が儲けたお金の一部で回っていってどんどん整備もされていく。そういうアイデアが採用されると、区長もおっしゃったように「俺が言ったんや」「私が言ったからああなったんや」っていう人をどんどん増やせば増やすほどファンは増えていく。そういうような公園づくりの時代になっていることに本当に一番最先端でチャレンジしているのがこの公園の設計も含めたプロセスじゃないかなというふうに思います。
• パーソナリティ：忽那さんがおっしゃっているような仕組みを作り、形を作り、そして動きを作るといった流れを作っていく。まさにラボというところでぴったりなのかなというふうにも感じましたし、このパークらぼでも土器作りをしたり、ヤギを飼ったり、ミツバチを育てたり、様々なワークショップが多彩すぎてびっくりもしたんですが、こういったパークらぼのメンバーになりたい方も募集しているんですよね。
• 忽那氏：そうですね。常時オープンな形で参加していただける人には、できる限り情報を出して、これから活動してきた今までの人たちが、ここの活動のコンセプトとかそういう目標を自分たちで作って、関わってくれる人に一度読んでいただいて、それから一緒に活動しましょう。で、よくあるのは、自分たちの活動だけを守ろうとしてどんどん小さく、高齢化してという事例が全国にいっぱいあります。それをもっと大きく開いて、次の若い人たちがどんどん関わりやすいような仕組みを常に持っておくっていうのが、持続可能な仕組み作りなんじゃないかなと思います。でも今関わっている区民の人は本当にオープンマインドで、新しい人に対しての受け入れ態勢、すごいウェルカムなんですよ。そういうのが、でもちょっとね、だんだん小さくなりがちなところはやっぱり人間ですからありますから、その辺も開かれたところで協議会みたいなのを作って、区長も行政の方も我々専門家も事業者も、いろんな人がオープンマインドを持ってずっと関わっていくような、そういう未来にしていけたらなと思います。
• 区長：行政的には一番のこれからの課題というのは孤立・孤独の壁なんですね。これに関してはいろいろな施策を打つんですけれども、なかなか届かないところも多いです。高齢の方、あるいは子育ての中での孤立もあるでしょうし、公園というところでゆるやかにいろんな入り口というか、いろいろな回路があって、こういうことならみたいなところで、人とコミュニケーションすることが可能になるということで、いつの間にか仲間ができているような地域にいることが本当に幸せにつながるというね。そういう物語が編まれていくととてもいいだろうし、編まれていけばですね、実は災害に対してはその分強くなるんですね。
• 忽那氏：僕の中で一番大切だと思うのは、小さくていいから、そこの場所で自分の役割が何か見つかる、子どもたちを見守るとか、何か役割が小さくてもいいから見つかる。アクティブシニアと言われている人がここに来るとありがとうと言われるというような場所だと、やっぱり歩いてそこへ行こう、毎日行こう、通おうってなるんで、それがやっぱり本当は暮らしの中に本当のウェルビーイングな暮らしっていうものをするための一番のベースじゃないかなと思っていまして、その辺ができたらいいなと本当に思いますね。

まとめ

• パーソナリティ：心を豊かにするチャレンジとして、区長、まとめとして改めて伺ってもいいでしょうか。
• 区長：世田谷区、一生懸命公園作っているんです、今。大規模な公園だけでも3カ所、約9ヘクタールの公園をこれから整備して、この野毛町含めてなんですが、ただもっともっと必要だなと思います。野毛町ほど大きくなくても、もうちょっと小さい規模でもですね。コミュニティの中でみんなの交差点となるような公園や、場合によっては農地でもいいんですけれども、新しい地域を結ぶ緑と人々のコミュニティ、ここが交差するところが公園なんで。しかもそれはもう残るし、確実に街の価値を高めるんですね。ぜひ力を入れてやりたいと思いますし、今回、忽那さんにずっともう何回もね、果てしない議論に付き合っていただいてありがとうございます。
• 忽那氏：いやいや、こちらこそありがとうございます。
• 区長：ぜひですね、この成果というのを可視化していただいて、こういうふうにやったら楽しい公園できるよということを、もっともっと広げていただきたいなと思います。世田谷区でもやっていきたいと思います。
• 忽那氏：ありがとうございます。
• パーソナリティ：ありがとうございました。
• 区長・忽那氏：ありがとうございました。

左より保坂区長、パーソナリティ、忽那氏