令和５年１２月８日に開催いたしました令和５年度第３回世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会の議事録です。 開催日時は、令和５年１２月８日　金曜日　１４時５５分から１７時まで 開催場所は、二子玉川分庁舎　１階　大会議室　です。 出席者は、 審議会 イナガキ　トモユキ 委員 コジマ　ナオコ　委員 ハシモト　ミメ　委員 スズキ　タダシ　委員 バン　マスミ　委員 ヤマガタ　シゲト　委員 スズキ　マサオ　委員 イリエ　サチコ　委員 スダ　カズタカ　委員 キムラ　ケイコ　委員 タニ　セイコ　委員 ウエダ　トキワ　委員 カシワ　マサヤス　委員 欠席は、 ハヤカワ　カツミ　委員 テラウチ　ヨシノリ　委員 ホンダ　タダマサ　委員 ニゴリサワ　マサシ　委員 ユニバーサルデザインアドバイザーが出席 オジカ　ヨシノリ　氏 関係所管が傍聴 施設営繕担当部　公共施設マネジメント課長　タカハシ　ツヨシ 生活文化政策部　文化・国際課長　アイソ　ヤスタカ 生活文化政策部　人権・男女共同参画課長　イケガキ　アキラ 子ども・若者部　子ども・若者支援課長　シマツ　タケノリ 子ども・若者部　保育課長　イトウ　ユウジ 教育政策・生涯学習部　教育環境課長　タカノ　アキラ 学校教育部　副参事　イモト　ショウジ 教育総合センター　支援教育課長　ナカシオヤ　ヒロキ 事務局の出席は、 都市整備政策部長　カサハラ　ソウ 都市整備政策部　都市デザイン課長　アオキ　トオル 都市整備政策部　都市デザイン企画調整担当係長　ニイオカ　リエ、ミヤザキ　トモアキ 都市整備政策部　都市デザイン企画調整担当　タカハシ　コウヘイ、アオヤマ　ミユウ 以下、令和５年度第３回世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会の議事録です。 都市デザイン課長 それではこれより、令和５年度第３回ユニバーサルデザイン環境整備審議会を開催いたします。 本日の審議会は、会場とリモートを併用し、開催しております。ご理解、ご協力のほどよろしくお願いいたします。 続きまして、本日の審議会委員の皆様の出欠状況について、確認いたします。本日は、テラウチ委員、ハヤカワ委員、ホンダ委員、ニゴリサワ委員が欠席となっております。ユニバーサルデザイン推進条例施行規則第８条に基づく定足数を満たしております。本日の会議は成立しておりますことをご報告いたします。 続きまして、本日使用する資料の確認をさせていただきます。 １つ目は、次第でございます。 ２つ目は、資料１　当日の流れでございます。 ３つ目は、資料２−１　第２回審議会の振り返りでございます。 ４つ目は、資料２−２　第２回審議会後にいただいたご意見。以上の４点は事前に郵送しております。 また、本日追加で、「きちんと平等に使える環境づくり」をメールでお送りさせて頂き、会場の皆様には机上配布しております。 その他、本日は第２回審議会の資料もお持ちいただいているかと存じますので、お手元にご用意願います。不足している資料がございましたら、恐れ入りますが事務局までお知らせお願いします。資料はそろっておりますでしょうか。 　 出席者 はい。 　 都市デザイン課長 今ご用意しますので、少々お待ちください。他の方いらっしゃいますでしょうか。それでは、開催に先立ちまして、都市整備政策部長のカサハラより一言ご挨拶申し上げます。 　 都市整備政策部長 皆さん、１２月のお忙しい中、ひと月も経っておりませんけれども、お集まりいただきありがとうございます。本日、先ほどカワウチ先生よりご講演をいただきました。こういった開催の仕方も審議会としては初めてのことだと思います。 これまでも、皆様方には、ＵＤ推進計画に基づいて様々な区の事業について評価をいただいてきております。先ほどのご講演やアドバイザーの方の指摘にもありましたけれども、区では平成２１年度から推進計画に基づいて様々なハードの整備を特に中心に進めてきております。そんな中で、やはり先ほどありましたような心のバリアフリーに至る合理的配慮といった部分も高まってきていると感じております。 世田谷区では、つい先日になりますが、「世田谷区移動等円滑化促進方針」を策定いたしまして、一つ一つ施設ごとのユニバーサルデザインの整備にとどまらず一つの、ご自宅から道路を歩いて電車に乗るなど、一連の流れの中でのユニバーサルデザインのまちづくりを進めていくべく取組みも強化してきております。 今後も「きちんと平等に使える」という生活環境の整備をどう進めていくか、どういう目標や方針が必要かという点につきまして、専門家、または各集団、団体の皆様方のご意見、ご提言をいただきながらまとめていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　 都市デザイン課長 つづきまして、委員の皆様をご紹介いたします。 タニ委員でございます。 キムラ委員でございます。 スダ委員でございます。 ウエダ委員でございます。 カシワ委員でございます。 ヤマガタ委員でございます。 スズキマサオ委員でございます。 ハシモト委員でございます。 イナガキ委員でございます。 バン委員でございます。 スズキタダシ委員でございます。 次に、オンライン出席委員のご紹介です。 コジマ委員でございます。 イリエ委員でございます。 ありがとうございました。続きまして前回より、ＵＤアドバイザーとしてオブザーバー参加いただいております、オジカヨシノリさんでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、事務局でございます。都市整備政策部長のカサハラでございます。都市デザイン課長の私、アオキでございます。担当係長のニイオカでございます。担当のタカハシでございます。同じく、アオヤマでございます。同じくミヤザキでございます。以上です。 なお、本日は、区の関係部署の職員がオンラインで傍聴しておりますのでご承知おきください。 また、前回に続き、株式会社アークポイントが同席いたしますので紹介いたします。 テラシマさんです。ヒラヤマさんです。オンラインでキムさんです。 どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。 　 続きまして、審議に入る前に、審議会の進行について、確認事項をご説明いたします。 １つ目は、議事録と名簿の公開についてです。 本審議会では、議事録を実名公開としております。 また、議事録の作成にあたり、速記の委託事業者へ、会場内の音声とリモートの映像等を提供させていただきます。あらかじめご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ２つ目は、議事進行に関してのお願いです。 発言する際は、オンライン参加の方もいらっしゃいますので、視覚的にも発言者が分りやすいように、必ず挙手をして会長の了承を得てからお名前を名乗っていただき、発言していただきますようにお願い申し上げます。 リモートでご出席されている委員の方へのご案内につきましては、事務局のニイオカよりご説明いたします。 　 都市デザイン企画調整担当係長 はい、事務局ニイオカでございます。リモートで出席されている委員の方へご案内いたします。 会議の始めは、音声をミュートにしてください。質問等のご発言は、手を振っていただくか、チャットで「はい」と入力し、進行役の了解を得てください。ご発言が終わりましたら、マイクをミュートにしてください。時間が超過しそうな場合は、私より時間がせまっていることを会長にお伝えいたします。 ご協力のほどよろしくお願いいたします。また、音声トラブルなどの事務連絡はチャット機能をご利用ください。マイクの切り忘れがあった場合は、事務局側でマイクをオフにする場合がございますのでご承知おきください。リモート参加の注意事項は以上となります。 　 都市デザイン課長 事務局のアオキでございます。続きまして、本日の審議会終了予定時間でございます。事務連絡を含め、閉会時間は１７時を目途にさせて頂きたいと思います。ご理解、ご協力のほどよろしくお願いいたします。 それでは、次第の３議論に移らせていただきます。ここからの進行はイナガキ会長にお願いいたします。 　 イナガキ会長 皆さんこんにちは。東京都市大学のイナガキでございます。今から私の方で進めさせていただきます。 お手元の資料１の当日の流れ「３．議論」とありますが、こちらを進めさせていただきたいと思います。 記載がございますが、１１月６日前回（第２回）のＵＤ審議会においてどの様な意見があったか、その後メール等にて事務局にいただいた意見の確認をさせていただきます。 情報整理をした上で第３期計画の骨子作成を進めさせておりますので、そちらに向けた意見交換をさせていただく。 という２点でございます。 １つ目、情報の確認ということで、ホッチキス止めの資料２−１と資料２−２をこちらの事務局の方でまとめておりますので、ニイオカさんの方から順番に説明させていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 　 都市デザイン企画調整担当係長 はい、事務局のニイオカより説明いたします。まず前回の振り返りとして、どういった意見があったのかご紹介いたします。多くの意見がございましたが、大きな分類として５つに分けさせていただきました。 資料２−１をご覧ください。 １つ目「インクルーシブデザインの考え方」として、「ユニバーサルデザインの考え方は誰もが使いやすい汎用性のあるデザインだが、それでは限界があると思う。インクルーシブデザインの考え方を取り入れるべきか 議論したほうが良い」といったご意見がありました。 ２つ目の分類として、「人づくりとマインドの育成」です。 「ＵＤ推進計画の多くがハード整備関連だが、人づくりにフォーカスすべきではないか。社会課題を踏まえて今までの普及啓発に「教育」を加え、マインドを育成することを加えてほしい。」、 「日本はハード面が進んでいるが、声をかけるなどソフト面はあまり進んでない。手助けもなく子育てし難いと感じる。人づくりを行っていくことに賛成である。子ども子育て会議では子どもの権利を取り上げていて、子ども主体の考え方だ。また、子どものインクルーシブ教育は人づくりにもつながり、人権教育にも繋がると思うため、重点的に取り上げたい。」といった意見がありました。 ３つ目の分類として「多様化した社会参加の方法」です。 「これまでは自立生活運動のテーマとして、まちづくりの原点は、とにかく「まちに出よう」を拠り所として「出たもの勝ち」だと考えてきた。しかし、コロナ禍でオンライン環境が整ったこともあり、 直接まちに出なくても社会参加ができる方法が生まれ、出かけ方が多様化した。 どんな形で社会参加するのか、視点の拡大、参加する形が広がった。単にベンチの数を増やすということではなく、 参加について正確にとらえる必要があるのではないか。」といった意見がありました。 ４つ目の分類として「心のバリアフリー」です。 「心のバリアフリーは、バリアフリー法に基づく「移動等円滑化促進方針」の４つの柱の内の一つの位置づけだが、もっと大きなテーマとして取り上げるべきではないか。」といった意見がありました。 最後５つ目の分類として「人権の視点」です。 皆様からのご意見を受け、オジカさんより、「福祉のいえ・まち推進条例の策定時、区民から「基本的人権」という言葉を入れてほしいとの意見があったが、当時条例に入れられなかった。しかし ２００７ 年、世田谷区ユニバーサルデザイン推進条例の前文に入れることができた。アメリカではＵＤを広めるために政府がＵＤのエディケーションプログラムのコンペを行っており 教育は重要であり、そしてＵＤの 原点は人権にある。」といったお話がありました。 全体の議事につきましては、昨日の正午までに確認いただき、返信をいただいております。短い確認時間で申し訳ございませんでした。現在、ホームページ公開に向けて、修正作業中でございます。ご協力いただき、ありがとうございました。 前回の資料２−１「第２回審議会の振り返り」は以上となります。 　 イナガキ会長 はい、どうもありがとうございました。前回（第２回）１１月６日に行われた審議会の意見をおおむね５つに分類して取りまとめていただいているということでございます。 見た限り、他にもご発言いただいた方など意見があったと思いますが、概ね５つほどに振り分けられるのではないかと思い、まとめております。 インクルーシブデザインの考え方、 人づくり、マインドといった教育、子育ての話、 多様化した社会参加の方法ということで、オンラインの話などで、直接街に出なくても社会参加ができる状態になっているという話、 心のバリアフリーの話、 人権の話、 といったところで、まとめていただいているところでございます。前回ご発言いただいた中で、少しこのことについてどうしても補足したいという方がいらっしゃるかもしれませんが、後でまとめて補足に関するご意見をいただくタイミングを作ろうと思います。その時にまたお願いできればと思います。 続きまして、資料２−２でございますが、ホッチキス止めの前回の１１月６日の審議会が終わった後に言い足りなかった方、追加でご意見がある方、新たに意見がある方からお寄せいただいた意見をまとめておられますので、こちらについてまたニイオカさんの方から、資料２−２についてご説明をお願いいたします。 　 都市デザイン企画調整担当係長 はい、事務局のニイオカより説明いたします。資料２―２に関しては１１月６日に実施した審議会後に追加でいただいたご意見を集約いたしました。第２回審議会で議論いただいた順番となっております。 １〜３は前回の追加意見のため、事務局より紹介と区の見解をお伝えいたします。４は新たにいただきました意見ですので、意見の意図や補足などをいただければと存じます。 それでは、資料２−２「第２回審議会後にいただいたご意見」をご覧ください。時間の関係上、類似の意見は項目に関わらずまとめて紹介させていただきます。 初めに、「第２期計画の課題について」です。 バン委員より「今ある事業の見直しばかりでなく、新しい事業もあるのではないでしょうか。そういった検討はされないのでしょうか。」という意見がございました。 類似の意見として、コジマ委員より「２５の施策事業だけではなく、新規追加しなければいけない内容はないのか検討する必要がある。」という意見がございました。 また、「３．ＵＤ推進事業の課題について」でもコジマ委員より類似のご意見がありましたので一緒に紹介させていただきます。「検討されている課題や、新たな課題を整理するだけではなく、社会の変化に伴い生まれた新たな価値の発見とその活用にも目を向けたい。」といったご意見がありました。 こちらは、バン委員とコジマ委員のおっしゃる通りであり、新規で追加する必要があると思われる取組みのご意見もいただきたいと存じます。 続きましてスズキ忠委員より、「自転車審議会にナンバー１６、１７、１８を任せた方が良いかと思います。」、「合同庁舎などの検証を引き続き取り上げて頂きたいと思います。」といったご意見がございました。 自転車関連の計画は、交通安全自転車課において、「自転車等駐車対策協議会」が区長の附属機関として設置されています。また、「世田谷区自転車活用推進計画及び自転車等の利用に関する総合計画」を策定しております。ＵＤ推進計画と、他の計画や方針は今後も連携していくこととなります。２つ目のご意見もそうですが、第３期計画の方針や目標を定め、骨子から素案にかけて施策・事業をどのようにまとめていくか、こういった視点での意見は重要かと思います。ありがとうございます。 続きまして、キムラ委員からは、「ユニバーサルデザイン推進計画は、ＵＤ施策に興味のある人たちにはわかりやすいけれど、ほとんど知らない人々にとっては、何が書かれているのかおそらく自分の問題ではない、と思われるのではないかと思います。 部会の構成については、前期、その以前も含め、部会というものがどのような構成で、どのような役割であったのかが、伝わっていません。」といった意見がありました。 ＵＤ推進計画は、興味のある一部の人だけではなく、もっとわかりやすくしていく必要がある、といったご意見かと思います。どのような手法が効果的かなど、皆様のご意見を踏まえながら施策事業に反映できればと存じます。 部会につきましては、第２回審議会でもイナガキ会長より補足いただいておりますが、推進計画策定ではなく毎年行う施策事業のスパイラルアップの事業評価をいただく際に、部会に分かれて審議いたします。次回以降の審議会でどういった構成にするかなどをご説明させていただければと存じます。 続きましてコジマ委員より、計画全般として「各施策についてスパイラルアップを行ってきたが、スパイラルアップとは何か、意味合いや内容、方法について改めて議論する必要があると思う。」といったご意見がありました。 スパイラルアップの目的は、毎年度、各施策事業の状況を点検し、評価と改善を繰り返し、継続的な発展を目指すこととしております。スパイラルアップが上手に機能していないとの意見と思われますが、例えば、すべての施策・事業をスパイラルアップの対象とするのではなく、重点的な取組みを対象とし、成果が出るような、内容・方法を検討していきたいと考えております。 次に、部会の構成について「２５の施策事業のうち、部会ごとではなく、合同部会など全体で話あった方が良い事業もあるのではないか。」といったご意見がありました。 こちらの意見はこれまでもご指摘があった内容ですが、第２期後期計画では全体で審議することが重要なものもありました。こういった施策事業を「重点的な施策事業」として位置付けることも必要かと存じます。 部会の他に全体部会を開催となると、事務局もそうですが委員の皆様への負担も増えることから、細かい事業を決定していく素案のタイミングで、皆様からのご意見を聞きながら進めさせていただければと思います。 続いて、「事務局から郵便やメールなどで「次第や資料」が届いても、それらを用いてどのような会議になるのかのイメージが持ちにくいどのような会議になるのか、事前に少し説明などがわかると会議に臨みやすい。」といったご意見がありました。 事務局からの資料配布が、毎回、審議会や部会の直前となり、ご不便をお掛けし大変申し訳ございません。 送付する資料は、次第、タイムスケジュールの他に、審議に必要な資料となります。 当日の議論内容を次第に記載しておりますが、引き続き、資料で議論内容がもう少し具体的にわかるように工夫してまいります。 続きまして、「これまで、事務局側からの回答で、「第３期検討の際、参考にさせていただきます」と検討が見送られてきた項目がいくつかあると思う。それらも今後まとめて議論する機会はあるのか？」というご意見です。 各事業についての具体的な指摘は、事業所管課が事業設定の際の参考にさせていただいております。 その他、一例ですが「施策事業の目標を明確にしてほしい」、「ある程度施策事業を取りまとめた方がいいのでは」といったご意見がありましたが、そういったご意見を踏まえて現在、作業を進めております。その他「言葉がわかりにくい」、「この言葉は使わない方がいい」などのすぐ対応できるものは、第３期計画を待たずに、第２期計画中に改善しながら進めております。 続いて、「審議会の立ち位置がやはりわかりにくい。それぞれが専門的な立場で役割を明確に果たせるように、世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画第３期の策定に向けて、全体の関係図のようなものがあるとわかりやすい。」というご意見です。 審議会の役割等につきましては、これまでの審議会において、スライドや関係性のイメージ図もお示しながらご説明させていただきましたが、第３期推進計画の中に図などを活用して掲載することを検討してまいります。 審議会での議論においては、委員の皆様には、それぞれの専門的な立場、視点でのご意見をいただきますようお願い申し上げます。 続きまして、「２　社会の変化による課題について」の項目に移ります。 バン委員より、「東京２０２０オリパラについて、この競技大会があって、先導的共生社会ホストタウンに認定されたのは理解しますが、共生ホストタウンとしての継続と新たな取組みを出した方が良い気がします。」といったご意見がありました。 第２期計画中の社会変化による課題という事でオリパラも記載しておりましたが、これまでのバリアフリーの取組みが評価されたことも「レガシー」として継承するとともに、新たな取組みも取り入れていきます。また、区では、バリアフリー法に基づく「促進方針」を策定しました。「心のバリアフリー」の重要性や、移動等の連続性の面的・一体的な整備の取組みなどを挙げており、推進計画と一体となって進めていく予定です。 スズキ忠委員からは、「烏山街づくり課のみならず、他の４箇所の総合支所においても検討してもらいたいと思います。」「本庁舎は、半年又は１年後の再検討が必要と思われます。」といったご意見がありました。 総合支所ではベンチや改修補助の運営を行っていただいており、窓口や電話相談の他、現地立ち合いなど、５支所すべてでその都度対応しております。今後も連携して取り組んでまいります。 本庁舎は、工期延長となっておりますが、所管課において、第１期しゅん工後に、区民等の見学会を実施する予定であり、その際、審議会委員の皆様にもご参加いただければと存じます。 キムラ委員からです。「人々が日常生活を送る地域の中での、くらしと一体的に考えていくＵＤやインクルーシブ、といったものが、生活の中で自然に受け入れられるようなことが考えられるとよいと思います。高齢者世帯は、そのような情報を受け取る機会が少ないと思われるので、押しつけでなく興味を喚起できるのかは大切だと思っています。」といったご意見がありました。 次の「３　ＵＤ推進事業の課題について」のご意見も、同じく情報についての意見のため、一緒に紹介させていただきます。 キムラ委員からです。「ＵＤ情報の提供は一律では届かないと思っています。情報についてどのように伝わっているのかも検討することで、新たな視点からの見え方の検討があるのではないか。」といったご意見がありました。 情報というキーワードが出ておりますが、情報は様々なものがございます。 ＵＤの普及啓発に関する情報、サインなどによる目的地までの情報、視覚障害者や聴覚障害者への情報保障などもございます。それぞれ、誰が何のために誰に発信しているのか、きちんと相手に伝わっているのかなども踏まえた情報発信が必要ですので、皆様のご意見を踏まえながら施策事業に反映できればと存じます。 コジマ委員からです。「災害や防災対策、ＡＩやＩｏＴを用いた生活様式への対策、多様な社会課題への対応と対策なども、検討する必要があると思う。」といったご意見がありました。 ＩｏＴとは、インターネットオブシングスの略で「モノのインターネット」と訳されております。これまでは、インターネットはコンピューター同士を接続するものでしたが、現在は、パソコン類以外のモノをインターネットにつなげることをＩｏＴと呼ぶそうです。 外出先から家電を稼働させる、といったものです。 災害対策やＡＩやＩｏＴなど、具体的な事例などを示していただきながら、新たな課題点として委員の皆様と共有できればと存じます。 続きまして、「３　ＵＤ推進事業の課題について」です。 バン委員から、「ナンバー２３の災害について、災害対策課との違いは何でしょうか？ＵＤとして必要なことは何でしょう」といったご意見がありました。 災害の施策事業も３つほどあり、こちらも整理が必要かと思います。順次整理させていただきます。 スズキ忠委員から、「今後、地区会館や区民センターの改築、改修にも、ユニバーサルデザインとして、関わる必要があると思います。」「区内の小・中学校の改築、改修にも、地域住民と共に、ユニバーサルデザインとしての関わりが必要であると思います。」といったご意見がありました。 区立施設の改築の際には、ユニバーサルデザイン推進条例のすべての基準に適合するよう計画されております。また、学校は、子どもたちの学びの場だけでなく、災害時の避難所、地域コミュニティーの場であることから、ＵＤに基づく整備が重要であり、実施してきております。 改築にあたっては、計画段階、基本構想において、学校長をはじめ、地域代表、保護者代表の方々を委員とする検討委員会を設置し、検討を行っています。また、子どもたちからもアンケートを実施し、安全安心な学校施設となるようにしておりますことを補足させていただきます。 コジマ委員からは、「第３期計画のロードマップを作る必要があるのではないか？その際、これまでの評価と課題をもう一度整理して、具体的な方法や対策を見える化する必要がある。」といったご意見がありました。 昨年度行いました合同部会では、施策事業の進捗や課題点などは、文章での報告ではわかりにくいのではないかと、事務局が考え、整備事例を写真と文字で紹介するＡ３の書類を参考にお見せし、「事業達成の見える化をするためこういったものを蓄積していきたい」旨を説明いたしましたが、これまで通り文章での報告ではないと評価できない、といったご意見が多数でした。どういった報告であれば事業の課題点や対策がわかりやすくなるかなどは、皆様からのご意見を参考に検討してまいりたいと思います。 続いて、「４　第３期計画の骨子につながる目標・基本方針について」は、意見の紹介と、事務局で説明できる内容については回答させていただきます。 バン委員から、「目標１の「公平な」という言葉に違和感を感じてしまいます。今の時代にあわせるなら、長いですが、「多様性を尊重した社会づくり」とかでしょうか。」という意見をいただきました。こちらは後ほど、補足等をいただければと存じます。 続きまして、スズキ忠委員です。「ユニバーサルデザインの過去（４年、１０年）の実績を踏まえ、今後更なる方針を立てるべきと思います。」「スローガンは《区民による、区民の為のユニバーサルデザインの街づくり！！》が良いかと思います。」といったご意見がありました。ありがとうございます。 推進計画では、平成２１年度から、副題として、「だれもがユニバーサルデザインの視点と心でまちづくり」を掲げております。副題は、区としては継続していきたいと考えておりましたが、頂いた意見は、基本方針等に盛り込めるか検討していきたいと思います。 コジマ委員です。「（目標や基本方針のためのキーワード）共生社会、みんなでつくるまちづくり」といったご意見がありました。 骨子の際に取り入れるべき内容かと思いますので反映できればと存じます。 資料２−２についての補足やご意見は、議論の２つ目、「世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）の骨子作成に向けた意見交換」としてイナガキ会長に進行をお願いしたいと存じます。よろしくお願いします。 　 イナガキ会長 はい、イナガキです。ご質問いただきましてありがとうございました。皆さまの前回の審議会終わってから、結構示唆に富むさまざまな角度からのご意見頂戴しまして、誠にありがとうございました。事務局のほうで大きく１、２、３、４ということで分類していただいております。前計画の課題である、１つ目ですね。２つ目が社会の変化、３つ目がＵＤ推進事業自体の課題ということで、これは前回の審議会の時に１、２、３というふうに出していたものになりますので、４つ目は私たちのこの仕事である、次の計画の骨子作成につながるキーワード出しといったようなところで、そうやって資料には整理をいただいたといったようなところでございます。 それでは先に、じゃあちょっとさっきバンさんのほうから補足していただけるといったような話で、今ちょっとぼそっと聞いたらできますよという形だったので、資料２−２の５ページ目ですね。このバンさんの「『公平な』という言葉に違和感を感じてしまいます。今の時代に合わせるなら、長いですが『多様性を尊重した社会づくり』とかでしょうか」というところで、ここちょっと、このご意見の真意について補足いただけるっていうことなんで、ご発言いただきたいと思います。じゃあバン委員、よろしいですか。 　 バン委員 はい。すいません。「推進計画の前期・後期」っていう冊子の３２ページのほうで見ていたんですけれども、目標１の「公平な社会づくり」というところなんですが、その「公平な」というところで何て言うんですか、先ほどカワウチ先生は平等という言葉をおっしゃっておりましたけれども、公平っていうところですごく全ての人に公平っていう、何て言うんですか、平等も同じ意味でおっしゃっていたのかなとは思っていたんですけれども、格差のない、差別のないっていうところの「公平な」っていう意味を、全ての人に当てはめるのであれば、今いろんな多様な、いろんなところの多様性っていうものがあると思うんで、その多様性を表に出していったほうが、ほかの人たちに分かりやすいかなっていうふうに思った次第です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。先ほどのカワウチ先生のご講演の中では、選択肢を設けてといったような、やり方を全て受け入れられるデザインなんだよといったようなお言葉もあったような気がしますけども、それにちょっと近いところのご発言なのかなと思いますけれども、ちょっと事務局いかがでしょうか。 　 都市デザイン企画調整担当係長 はい、事務局、ニイオカでございます。バンさんが紹介していただいた３２ページも記載があるんですけど、７ページのほうにも文章で計画の目標として、「公平な社会づくり」というものがちょっと記載されておりますので、今皆さんお持ちでしたら開いていただければと思います。そちらの「公平な社会づくり」の下に、目標の説明文が記載されておりまして、「全ての人格と個性が尊重され、社会のあらゆる活動に参画し、自己実現できる地域社会を目指す」という目標の説明が記載してございます。こちらに関しては、何かオジカさんから補足などがあればお願いしたいなと思うんですけれど。お願いできますでしょうか。 　 オジカ氏 はい。なかなか公平な社会づくりと下に書いてある説明が、結び付かないような感じもしないでもないんですけども、多様性っていうすごい素晴らしい指摘で、やはりＵＤの話は全てっていうことが、その一人一人本当に全てなのに、なんか全てじゃないっていうか、なんか言い方おかしいんですけど、本当に全てにかかわらず、実際的には全ての人じゃない状況っていうところ、要するに「ミスター・ミセスアベレージ」とか、そういうことが全てっていうふうな思いを感じて、そういうことを頭に浮かべてしまう人も結構いるような気がしていて、やっぱりバンさんの指摘されたように多様性、全ての多様性ですよね、人格尊重の。やっぱ多様性っていうところを強調っていうのが重要なのかなと。そこのところ、多様性をやっぱりちゃんと意識した上で、多様性の中でのちゃんとした認められるプラン、人格が認められる地域社会づくりっていうふうな、そういう言い方をうまく公平な社会づくりっていう言い回しじゃない言い回しができれば、一番いいのかなっていう気がするんですけども。ちょっとパッと「公平な社会づくり」だけっていうことになると、何となく思い浮かべるものが一人一人違う部分が出てくる可能性は否めないのかなと。 ただユニバーサルデザインの７原則っていうのがあって、その第１に一番重要なのが、やっぱ公平性っていうところが、日本語で訳される場合、公平性の原則というのがあって、そこから持ってきた言葉なのかなっていうふうに。そういう点では公平な社会づくりっていう言葉を使った点としては、ユニバーサルデザインの７原則の一番初めの公平な原則から持ってきたってところがあるのかなっていうふうに思っています。ちょっと言葉の選択だとかが分かるように、もう少し工夫があればいいのかなというふうに思いました。以上です。 　 都市デザイン課長 追加で補足させて頂きます。皆さんこの後期計画の冊子お持ちでありますでしょうか。こちらの９２ページからユニバーサルデザインの推進条例のことが記載してございます。そちらで９３ページをご覧いただいて、３行目ぐらいから「年齢、性別、国籍等々にかかわらず全ての区民が可能な限り公平に社会参加のできる自立したうんぬん」というような形で、ここに公平という言葉が実は出てきております。冊子の２ページのところに策定の背景というところがありますけども、この先ほどの条文の中から引っ張ってきた策定の背景のところも、似たようなところがちょっと書いておりまして、６行目に「全ての区民が可能な限り公平に社会参加」というようなところを書いてございます。こういったところから、目標のところも公平という言葉を使われてきたい経緯もあるのかなというふうに、ちょっと思ってはおりますので、ただ平等というお話もいただいていますし、今、バン委員のご意見等も踏まえながら、記載の仕方について、事務局のほうでも案を検討していきたいと思ってございます。以上でございます。 　 イナガキ会長 じゃあ区からの応答といいますか、リアクションはこんな感じなんですけども、いかがですかね。 　 バン委員 はい、検討していただいて。 　 イナガキ会長 よろしいですか。 　 バン委員 はい。 　 イナガキ会長 ご検討いただきたいということでございますので。公平という言葉がどういうニュアンスで使われているのかというところのいろんなご説明いただいていて、条例にも出てきている言葉で、オジカさんおっしゃるように確かにそうだなと、あるいはそういったような言葉のニュアンスがあるんだけども、どうでしょうか、実際に次の計画のこの目標１とかそういうところでちゃんと議論、言葉の使い方はちょっと一般の区民の方がご覧になった時にそういう今、バンさんがおっしゃったような、多様性重んじるんだよといったようなところも正確に伝えるような見せ方っていうのを、ちょっとご検討いただけたらと思いますのでよろしくお願いいたします。 じゃあ今ちょっとバンさんだけ特出ししてお伺いしていたところだったんですけれども、今のこのご説明いただいていた資料２−１と資料２−２で、皆さんのお名前も登場しているかと思うんですけれども、それに対する補足であるとか、あるいはニイオカさんのほうから、それに対する区の考え方といったようなものもちょっとお話、先ほどされていましたので、そのことに関して何かご発言されたい方がいらっしゃいましたら、ここでお受けしたいと思いますけれどもいかがでしょうか。２−１でも２−２でも構いませんので。 　 スダ委員 はい。 　 イナガキ会長 はい。ではマイクお願いいたします。マイクいきますので。じゃあお願いいたします。 　 スダ委員 資料２−２の２/５というページですが、「審議会の立ち位置がやはり分かりにくいように思う。ＵＤサポーターやＵＤアドバイザーなども含めてそれぞれが専門的な立場で役割を明確に果たせるように、世田谷区ユニバーサルデザインうんぬん」とございますが、確かに分かりにくいんですが、それは後から専門的な立場で役割を明確に果たせるようにというのは、実は私はＵＤサポーターということであるんですけども、別に専門的な知識も何もないですよ。ただの区民でたまたまここへ選ばれたのかな。何かで区民として来ているんで、専門的な知識もなければ何もないんですが、こんなことでよろしいんでしょうか。 　 イナガキ会長 はい。ご意見ありがとうございます。今のは資料２−２ですかね。資料２−２の２ページ目のところにある、これ前見るとコジマ委員からのご意見の一部をご覧になっておっしゃっているんですけれども、いかがでしょうか。事務局のほうから今のお答えに関しては何かコメントありますか。先に私のほうからコメントしていいですか。 コジマ委員はこれＵＤサポーターというようなお立場が、何か専門性を持って集っている立場の方もいらしたのではないかなということで、ご発言されているんじゃないかなっていうふうには察するところではあるんですけれども、専門家と言うとなんかすごく、例えば建築ですとか土木ですとか、そういうようななんか、デザイナーですとかっていうようなイメージがおありかと思うんですけども、区民の方のお立場っていうのはある意味すごく重要な情報を持っておられる方が参加されていると思うんですよね。そういうのってある意味、例えば世田谷区のどっかの地域に住んでおられていて、そこの地域のＵＤに関する実情のことは、もう日常生活の中で肌で感じておられていて、周りにコミュニティーがあってどういう方がどういうニーズを持っているのかというのをお知りになって参加されていますよね。それなんかもう、すでに専門的な知識に入り得るんじゃないかなって僕はちょっと思っていまして。 そういうところで僕はワークショップ参加する時に、区民の方からの意見というのは本当に勉強になること多いですし、専門的なことはもちろん知識ありますけれども、生活の実態でどういう課題なのかというのは、やはりサポーターの方々のサポートがあってこそなのかなっていう。僕はちょっとコジマ委員の真意は分からないんですけども、僕はこの専門的っていうのは、ある意味広い意味での知識をお持ちなのかなといったようなことで、解釈はしていますけど。コジマ委員、いかがですか。違和感はない、勝手にがちゃがちゃ言っていますけども、ご意見どうですかね。 　 コジマ委員 コジマです。では一言コメントをさせていただきます。まず訂正させてください。「専門的な」と書いていますが「それぞれの立場で」という表現のほうが正しかったかなと、今お話を伺っていて思います。やはり地域の中で長く生活されている方だからこそとか、あるいは毎日生活をされているからこそ分かり得ることもたくさんあると思います。 ただ、私がこのコメントを書かせていただいたのは、とにかくプレイヤーが多いなと本当に思うんですね。よりいいものを作っていくためには、いろいろとそれぞれの部会や集まる会が必要で、その場を合わせて全て最後に審議会に集約されているのかなとも思うんですけど、どうもいつ何が開催されて、どこの意見がどこに反映されているのかとかつながっているのかとか、その辺がやっぱり何年も関わっていながらも、分かりにくいなと。これまでも何度かもう事務局のほうで整理してくださって、説明を重ねてくださっているんですが、でもやっぱり何かどこかすっきりとしないというか。やっぱり複雑なんですよね、構造が。なのでその辺りを、今回はいい機会なのでちょっとシンプルにスリム化できたらいいかなと思いました。そのようなことを思ってこの意見を書かせていただいております。 　 イナガキ会長 よろしいですかね。イナガキです。どうもコジマ委員、ありがとうございました。僕の解釈はそんなに大きくずれてはいなかったかなと思いますけれども。 　 コジマ委員 ありがとうございます。 　 イナガキ会長 おっしゃるようにやっぱり、今のこの議論踏まえてもちょっといろんな区の中でのＵＤに関するいろんな取組みの整理ですかね。それぞれいろんな方々にいろんな役割をお願いしているので、それが条例があって計画があって審議会があって、個別のいろんな取組み、施策事業があってって、その辺の整理でＵＤサポーターがどんな立場でどのように活躍することを期待しているのかとか、あらためて整理ができればいいかなと思いますので、ご検討いただければと思います。 じゃあちょっと今手挙げられていたの、じゃあスズキ（マサオ）委員に伺いますので、マイクでお願いします。 　 スズキマサオ委員 私、高齢者クラブで７，０００〜８，０００人高齢者がいるんですね。でキムラ委員のおっしゃっている２−２の資料の真ん中、上から２番目、３番目ですか。 　 イナガキ会長 ページ、何ページ目ですか。 　 スズキマサオ委員 １/５ページ。 　 イナガキ会長 １ページ目、はい。 　 スズキマサオ委員 これ全く私が一番心配しているんです。私は実際に現場でいろんな大勢の方々と接しているんですよね。こういうこと全然知らないんだよね、何やってんのっていう。このかいりがあまりにもすごいんで、今日もどこ行くんですかって今、会議やっているけどさ。ここでやっているって全然分からない。これどうやって下に下ろしていくのかっていうことを考えておかないと、われわれで浮いちゃって、気が付いたら誰もついてこなかったっていう、それがもうキムラ委員の不安ですっていう気持ちね。これよく分かるの。実際現場にいるから。現場は、ここで来ると格調高いお話なんですよ。現場行くと何やってんのって、こういうふうになっちゃう。その辺がちょっと心配だったもんですから。もうキムラ委員のおっしゃったこと全く、どういうふうにこれから進めていくのかなというのがちょっと心配しています。以上です。 　 イナガキ会長 はい。ありがとうございます。キムラ委員のこちらに書いているご意見と連動した形でご発言になられていますけども、何か補足とか付け加えてお話しされたいことございますか。 　 キムラ委員 キムラです。補足とか何とかというよりも、書いたとおりにやっぱり分かっているとか、知ることができる立場と知ることができない立場の人が２つあるということをちょっと分かっていないと、誰もがそのことを知っているというのを前提で話をしていくと、結局置いていかれる人、ただ理解ができるできないじゃなくて、その前段階の分からんですがあると思うんです。その辺がちょっとやっぱりいろいろ、地域の方たちとお話ししている時に、何で知らないのって言うわけにはいかないし、だからそこんとこがもう少し分かっていけばいいなと。 それでちょっとこれ、先ほどのバン先生からの話でしたっけ。この「公平な」という形を「多様性に」っていう話があったんですけども、これも逆に言うとそういう分かっていない方にとっては、多様性を尊重したと言うほうが逆に分かりにくいので、「公平な」というものに対して「多様性を尊重した」という説明をするか、あるいは「多様性な尊重が実は公平なことだ」っていうふうに言うのか、その辺の言い回しも含めながら、どっちか１つにするのではなくて、分かりやすい表現とかちょっと感じてもらえる表現を使っていただけるといいなと思っています。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。イナガキです。皆さんこの後期の冊子の３２ページ目のところで、今回のとにかく大きな目標は、この３２ページ目の次の計画は何にしましょうかというところのキーワード出しをしていきたいというようなところなんですけども、仮にこの目標のところに先ほどの公平という話入れるのであれば、これ説明文書も付いてますんでね。この中に多様性の話を盛り込んだりとかして、説明を工夫、表現を工夫するといったような方法になるのかなと思いますけども。 じゃあ１点目のことに関して、このスズキ（マサオ）委員やキムラ委員のほうから、そもそもこの計画の存在自体知られていない可能性があったりとか、条例に基づいたこの計画を進めていくこの審議会の会議体自体、何やっているのかというところの周知というか、まあ透明性ということではないと思うんですけれども、その辺りを区民にちゃんとお伝えしていくといったような、大きな計画の働きというのは、基本的には行政のいろんな区民の生活に関わるような施策が、ＵＤの視点でスパイラルアップされているのかということをチェックする機能だといったようなところだと思うんですけども。 ただそういうことを区がやっているんだといったようなことに対する、区民に対する説明責任どうやって頑張りましょうかっていうようなところで、いろいろとお話しいただいているかと思うんですけども、何かコメントいただけそうですか、事務局のほうから。 　 都市デザイン課長 はい。事務局からアオキでございます。ＵＤの推進計画、この策定につきましても先ほどもちょっとご説明した９月９日に区民意見交換会を行いました。８００名に無作為抽出で参加の有無をご確認させていただいて、結果２０名弱の出席だったかと思います。その場に出席された方々も、この推進計画を知らない方がほとんどでした。この推進計画に基づいて審議会の開催につきましても、区のお知らせで傍聴の募集もかけさせていただき、また、この毎年度行っているスパイラルアップにつきましても、区のホームページに載せておりますけども、もっとこの推進計画のあることを区民の方々に知っていただけるように、努力しなければいけないと思っています。 あと推進計画そのものも当然大事なんですけれども、それよりもやはりユニバーサルデザインのまちづくりが進んでいることや、ＵＤのまちづくりの普及啓発、これを皆さんに知っていただくということも、とても重要であると思っています。ワークショップを開催したり、あと図書館のほうで展示コーナーを設けるなど、いろいろと工夫はさせていただいておりますけども、ご指摘いただいた点を踏まえて、またより一層普及啓発に取り組んでいきたいと思っております。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。ここの審議会の中でいろいろと議論して、区民に対するユニバーサルデザインの考え方であったりとか、それの実践といったようなことをしてもらうための方法論として議論しているわけなんですけども、その取組みがなるべく区民に届けばいいなといったようなところで、そういう立て付けでやっているところではあるんですけども、ただこの審議会の取組み自体に関しても、いかに知らしていくのかという工夫はちょっと考えていったほうがよろしいかもしれないなというふうに思いますので。ありがとうございます。 じゃあほかに、この２−１とか資料２−２とかでご発言された方は、別にここでご意見ない方でも構わないんですけども、関連して何かお話しされたい、コメントされたい方とかいらっしゃいますか。はい、じゃあヤマガタさんですね。マイクをお願いします。 　 ヤマガタ委員 はい、ヤマガタです。先ほどの、いかにこのユニバーサルデザインの考え方を区民の皆さんにとって、どなたに対しても身近なものにしていくためにどういった取組みをすればいいのかっていうような話になったと思ったんですけれども、私、自立生活支援センターっていう障害を持つ人を中心とした市民活動団体っていうところで活動、お仕事をさせていただいていて、どんなことでも身近な問題っていうのが結果的に福祉につながって、生活につながってっていうふうになっていくんだよっていうような意識で、取組みっていうことを続けてはきたんですけれども、私どもの団体の活動っていうのも３０周年、１９９０年代初めに本格化して、もう今２０２０年代の半ばに入っていこうとしているっていうところで、もう３０年ちょっとたったところで社会状況っていうのも変わってきたということで。 それでどう変わったのかというふうに考えた時に、ちょっと専門家とか細分化している状況っていうのがあって、団体の活動、運動等が発展していくことによって、例えば介助派遣とかそういった個々の分野が、運動・活動の個々の分野がすごく発展をしてきたっていうのは、すごくプラス材料にはなるんですけれども、逆に発展をすればするほど、その分野以外の興味っていうのが薄れるっていう、そのジレンマっていう。活動事業が大きくなっていくことによって、よりそこにかかりきりになってしまってほかが見えなくなるっていう、そのジレンマっていうのがあったりとかしていて。それでそのユニバーサルデザインっていうようなことを伝えたとしても「ふーん」と言って流されるきらいっていうのが、かつてより今のほうが強いのかなっていうふうに。バリアフリーの時はそれこそ障害者の人と一緒に福祉をとか豊かさをとかっていうような感じでみんな言っていたんですけど、なんかユニバーサルデザインっていうのがパッと見て身近に感じられないっていうような社会的な動きを経た中で、最近感じていることなんですけど。 そういった中でどういうふうにこの状況になんか働きかけをしていけばいいのかなってふうに考えたことが、例えば２５の施策事業っていうことが出ているんですけれども、この２５の施策事業のそれぞれの施策事業の、その前か後ろかに主にどんな分野に関係があることなのかっていうのをちょっと幾つか、例えば子育てとか、例えば外国人、日本の方ではない方への暮らしであったりとか、もっと言えば障害を持つ人とかご高齢の方に対してとかって、そういったことで何かしらの各施策の関連するっていうか、目立ったどういった取組みに関係するのかっていうのをちょっと明示するとか、そういった取組みっていうのがあると、少しでも取りあえずご高齢の方、高齢者っていうことだったらちょっと意識して見てみようとかって、そういったことになんかつながらないかなっていうふうに思って。単にその施策だけを進めるっていうことではなくて、ちょっとした工夫っていうのがあってもいいのかなっていうふうに思いましたので、今後何らかの形で活かせないかなっていうふうに思いました。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。今まではずっと２５の施策事業っていうのがあって、それごとにお伝えを図っていきましょうっていうんで、われわれが部会ごとに分かれて、担当する施策事業に関してコメントをしたり公表したりしていたっていうようなことなんだけれども、その施策事業をまたいだ観点での横断的な見方っていったようなことも必要なのかなっていったようなご指摘だと。ある意味、良くない言葉だと、縦割りっぽくなっているといったようなところだと思うので、そういう、ほかのご意見拝見していると、部会に振り分けるべきでない施策事業ありますねといったようなこともあるので、そういったようなところというのは恐らくそれぞれの専門ってあまり言わないほうがいいんですかね、その部会ごとに分かれて議論を、１部会だけで議論するんじゃなくて、みんなで議論しましょうっていう取組みはちゃんと据えといたほうがいいのかもしれないですかね。そういったような形でちょっと、施策事業の位置付けといったようなことをご検討いただければかなと思いますけども。 ほか、ご意見ある方いらっしゃいますか。じゃあスズキ（マサオ）さん。じゃあマイクお願いいたします。もう皆さんどんな観点からでも構いませんので、ご自由にご意見ください。 　 スズキマサオ委員 スズキでございます。 高齢者クラブを代表しているんですけども、先ほどのことをもう少しお話ししますと、審議会で話した内容が、クラブメンバーだけではなく、直接関わる民生委員の方達などにも伝わっていないのではないか？と感じるんですよね。 この場で議論したユニバーサルデザインの取組みを伝えるために、どういうふうに仕組んでいくのかっていうことを考えないと、成功しないような気がするの。 他の委員会とか、学校とか、いろんな組織にもどうやって展開していくのかが重要で、そのつながりをつくらないと、ここだけが浮いちゃって現場が全然変わってないんじゃ意味がないですから。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。現場で起きているようなこと、それぞれの施策事業の中での現場の状況の確認といったものをいかに担保するのかといったようなところ、そういったこともスパイラルアップの視点としてはちゃんと入れていかないといけないし、われわれもその現場の状況をちょっとまとめたものを、どういうふうな動きしているのかといったようなことを、内部的なものに関してはちょっと押さえていく必要もあるのかなというふうに思いますよね。今回たまたまスズキ（マサオ）さんこういうふうにおっしゃったから、私たち知れた事案なので、それをいかにみんなで情報共有できるのかなといったようなところも、ちょっと併せて考えていただきたいと思います。たぶんのちのちの議論でこういった話も出てくるかもしれないですね。ありがとうございます。 　 バン委員 イリエさんがちょっと挙がっているんで。 　 イナガキ会長 そうですか、じゃあ先に、バンさんさっきしゃべったので、じゃあもうちょっと後で、ごめんなさい。どなたですか。 　 バン委員 イリエ委員が。 　 イナガキ会長 イリエさんですね。はい、イリエさん、すいません。ちょっと僕気付きませんでした。はい、ご発言ください、どうぞ。 　 イリエ委員 せたがや子育てネットのイリエです。今日は前半のカワウチ先生のお話を聞いていて、普段私たちは子育て支援の活動しますが、非常に通じる話があると思って聞いておりました。私たちは、子連れの乳幼児の親子が集まるおでかけひろばも運営していますが、そういった環境づくりにおいて、親子さんからさまざまなご相談を受けることがあります。地域の親子をサポートする際に、やはり観点としては当事者主体であったり、その方にとって環境・居場所があって自由に選択できるっていう、そういう状況をつくるっていうことが大切だなと思い活動しています。 また今、私たちは世田谷区教育総合センターとも乳幼児の保護者向けの教育プログラムというのを企画しておりまして、その中で性教育をテーマにした講座も行っています。日本は諸外国に比べて性教育が不十分っていう指摘があったり、昔から隠す文化みたいなところで、あまり性教育について教育プログラム、カリキュラムに組み込まれてこなかったという歴史があるんですけれども、そういった実態を知って、知らないでいることの怖さっていうのを最近実感しました。結局そういった男性のこと、女性のことをお互い知らないでいると、相手を思いやれないですし想像できない。そして逆に、知っていれば自分を守ることにつながりますし、他人を思いやれるっていうことにもつながるので、やはりそれこそ人権教育の１つなのだと私は思いました。そういったことと、今回の前半で学んだインクルーシブ教育も本当に通ずることがあるなというふうに思いました。 今、そういったユニバーサルデザインですとかインクルーシブについては、徐々に学生の教育のカリキュラムには組み込まれていると思います。実際小学校でも車いすの方々を支援している団体が来てくださって、車いすに実際に乗ってみてどういう不都合があるのかとか、バリアフリーの大事さを学んだりとか、関係団体の方にお話を聞いたりという授業があると聞いています。小学生以上の中高大学生がどういった授業をしているかというのはあまり詳しくないんですけれども、そういった授業等でマインドの醸成をしていくことがやはり大事だと思っています。 そのために何ができるかなというふうに考えたんですけれども、そういった授業とか学ぶ場に組み込むということも必要ですが、それだけでは机上というか、やはり座学の話だけに留まってしまうのであれば普段の生活から、自然と自分と立場が違う人と交われるような環境づくりが必要だと思います。ですので、今まさにさまざまな施設とかでそういったＵＤは考えられていると思うんですけれども、そこをベースとしてマインドも組み合わさっていくと、非常にいい街になっていくんではないかなというふうに思いました。すいません、長くなりました。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。全然長くないですよ。非常によく分かりました、ありがとうございます。資料２−１の全体の振り返りのところで、「人づくりとマインド」というところでイリエさんからはかなり、子どもの視点で非常に有益なご意見をいただいていたところです。子どもの人権の話、子どもの権利ですかね。人権教育の大切さっていうようなところをおっしゃっていましたけれども、それにプラスということで、その環境づくりといったようなところでの選択肢の必要性であるとか、あるいは性教育の観点、そして座学だけじゃなくて適応できる実際の世田谷区の街の中で実践できる場とか、多様な人たちと交われる機会を設けるべきとか、かなり追加で重要な視点いただいているかと思います。今までの施策事業の中で、かなり子どもという視点に特化したものがなかったというふうなところは、大きな課題だというふうにもうすでに事務局側も認識していますので、この後の施策事業の細かい設定をしていく中で、子ども・子育ての観点での記述が出てくると思いますので、そこでまた「私こういうこと発言したはずだけど」といったような形で、またチェックいただければと思いますので。はい、どうもありがとうございます。 今のことに関して何か、皆さま触発されて何か言いたいことありますか。教育の話とかですよね。よろしいですかね。そうしましたらありがとうございました。バンさんのほう、次お願いしたいと思います。 　 バン委員 ごめんなさい、ちょっと話がスズキ（マサオ）さんのほうに戻ってしまうんですけれども、私は自分のところの会に戻った時に、このＵＤについての会議であったことを会員に知らせるのに、私の話が分からない、意味が分からないっていうふうによく言われていまして、それについて一つ一つを細かく、内容がこうであって、だからこういうふうな話が出ているんだっていうふうに、ちょっと時間かけて話をするんですが、その内容の時に先ほど２−２の、コジマ委員の意見の最初にあったスパイラルアップの時の回答で、重点的事業についてスパイラルアップをしていくっていうふうにおっしゃられたと思うんですけれども、一つ一つそこだけ、重点的なところだけではなくて、やっぱりこの２５項目の中、２５事業の中で全部が必要だからこういうことがあって、でスパイラルアップをしてもらっているわけで、それについても話を聞かないと、これについてはちょっと内容はどうなっているか、みんなこれを読んでみないと、冊子のほうを読んでみないと分からないんでっていうような説明の仕方ではなくて、こういうふうになっているからこうなんだよっていうふうなのを、自分から言えるようなスパイラルアップの報告を受けたいと思います。 　 イナガキ会長 はい。スパイラルアップの方法についてのご意見なんですけども、いかがですかね。コメントいただけそうですか。 　 都市デザイン企画調整担当係長 すいません、ちょっとマイクの調子が悪くて。事務局のニイオカです。ご意見ありがとうございます。一つ一つの施策事業に関しましては、今後皆さまといろいろ話し合って決めていければなと思っております。先ほどヤマガタ委員のほうからも、どういった項目でやっている事業なんだ、もっと分かりやすく、みたいなお話があったかと思うんですけれども、今そういった状況ではなくて、ただ施策の名前があって何をやっているのか具体的によく分からなくて、一つ一つ説明しなければ分からない形になっているんじゃないかなと思っているんですね。皆さまからほかにもいいアイデアがたくさん出てくるかと思うんですけれども、もっと分かりやすく分類できて、これは重要だからやっているという、そういう項目をちゃんと打ち出した上で、一つ一つ皆さまと一緒にスパイラルアップしていくものは何かっていうのを、あらためて検討させていただいた上で、第３期はやっていきたいなと思っておりまして。 今２５ありますけれども、類似のものがあったりしていて、関連しているからスズキ忠委員からもまとめたほうがいいんじゃないかっていうようなご意見とか、災害の施策事業もわかりにくいというご意見があったかと思うんですけれども、今そういった状態になってしまっているので、たぶん委員以外の方たちがこの２５の施策事業を見ても、いったい何を目的にこの施策事業をスパイラルアップしていっているのかというのが分からない状況になっていると思いますので、そちらを丁寧にひもといて、何を誰のためにやるのかっていうことが分かるような施策事業にしていければ、皆さまが自分たちの団体に戻っていった時に説明できるようなものになっていくんじゃないかなと思いますので、ご協力いただいてそういった施策をつくり上げていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。ちょっと部長に代わります。 都市整備政策部長 さまざまなご意見ありがとうございます。今のニイオカの話に加えてなんですけれど、ちょっとさかのぼります。先ほどスダ委員のほうから、区民のお立場で審議会にご参加いただいて、何がというお話がありましたが、区のさまざまな委員会でやはり専門の学識をお持ちの方、またさまざまな関係している団体に所属されている方、それと日々市井でお暮らしになっていらっしゃる区民の方々に参加していただくこういう形式っていうのは、大変多くあります。 中でもこのユニバーサルデザインにつきましては本当に、後ほどちょっと触れさせていただきますけど、ヤマガタ委員がご指摘いただいたように、日々の生活の流れの中で感じるいろんな不都合なことっていうところをどう埋めていくかっていう、先ほどのご講演でもありましたけれど、そういう視点っていうのはとても欠かせないっていうこと。それと幸い、このユニバーサルデザイン推進計画は皆さまのご指摘の中で作り上げられてきておりますので、区のさまざまな計画書の中では比較的読みやすい、分かりやすい、こういう言い方はおかしいかもしれませんが、普通の言葉で書いてあります。それ以外のさまざまな、特に私どもの都市整備系の計画というのは、やはりどうしても専門用語とか独特な言い回しとかで、区民の方々が読んでもそもそも何を書いてあるか分からないレベルのものも、恥ずかしながらまだございます。 そういった意味でも、こちらが町場に戻っていただいて、聞いてみたら誰もユニバーサルデザインを知らないって言うっていうところは、これはもう何とかしていきたいと思っております。実際にこちらの計画の中でもその周知をどうするかっていうことで、幾つかのご提案もありますけれど、要はこちらがまだまだ届いていない。どうしても計画を作る側からすると、こう押し出していけば届くんじゃないかと思ってしまうんですけれど、町に戻られた感触からはこれは届いてきていないっていうところは、とても大変な、大切な視点だと思っております。そこをどうやっていくかっていうのは、われわれ事務局、悩みながらちょっと工夫してみて、皆さまのぜひご意見をいただきながらやっていきたいと思うんですが。 その中で１つ、気付かせていただいたのが先ほどのヤマガタ委員のご意見で、何ですか、こちらって一つ一つのさまざまな施策が、言葉悪いですけどちょっと縦割りではないんですけれど、しょうがないんですけど、一回ずつこれをやっていきましょうっていうのは並んでいますけれど、例えば１人の方の生活の、例えば生まれてからある程度年をいくまでのそういったライフステージの中でどういう関わりがあるかとか、先ほど外国からの方ともおっしゃっていましたけれど、例えばインバウンドの方が空港に降りたって、そこから世田谷に来てどこか、あまり多くはないですけどどこか泊まっていただいて、観光していただいてまた戻っていく。そうした一連の流れの中でどういう不自由があるかとか、何かそういう見方をしていくっていうのは、こちらの施策、政策、取組みのつながり、隙間を検証する１つの方法ではあり得るのかなっていうのは、ちょっと感じました。 これをちょっとどう反映していくかっていうのは、またどこまでできるかっていうのも含めてご相談になると思うんですけれど、その辺りちょっとほぼ感想に近いもので申し訳ありませんけど、そう感じたところでございます。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。バンさんいかがですか。結構もう総括的な観点からも部長からご意見いただいていますけど、よろしいですかね。僕個人の一委員としての意見としては、スパイラルアップはできれば施策事業を立てたのであれば、きちんと毎年やるべきだと思うんですね。何かちょっといろんな時間制約とかいろんな制約あるんですけれども、そこは丁寧にやらないといけないかな。そこで特に重きを置いて時間をかけるのは、これにしましょうっていうのはいいと思うんですけども、立てたんだったらもうちゃんとスパイラルアップやっていかないといけないかなと。その中で今、見返した時にちょっと重複するところがあればまとめましょうっていうのは、全然異論ございませんので。ちょっともう言いたいこと、僕はあるんですけども、僕はちょっとあんまりしゃべらないほうがいいので。 今日は前回は時間収まらなかったので、何でしょう、アディショナルタイムみたいな形で今、第３回もやっているわけなんですが、残りちょっと４５分ほどなんですけれども、せっかくなので、ちょっと今回は全員、皆さんから何かしらのご発言、コメントをいただきたいと考えているところでございます。これ、今まで何度も確認はしているんですが、今のこの私たちの審議会のまずの目標は、皆さんお手元の冊子の３２ページ、３３ページをお開きいただいて、こちら今の計画ですね。今の段階の計画の見取り図になっているわけです。 私たちは新しい計画をつくるに当たって、これを次確定させていかないといけないっていうふうなところがあるんですけれども、今最初の骨子案みたいなところを決めていくに当たって、この左のページですね。目標１・２・３とか一番上のスローガンとか基本方針といったようなところは、次も事務局から案を出してこようかなといったようなステップに入らないといけないところになりますので、今私たちはここの今考えている課題、感じている課題、さっきからずっといろんな課題を皆さんお話されていますが、あとはこの新しい今後の１０年ぐらいのスパンを見た時の新しい視点、ＩＴとかＩＣＴとかＩｏＴみたいな、新しい単語も出てきたりしておりますけれども、そういったような観点でのキーワード出し、ネタ出しですかね。そういったような形で、皆さんそれぞれのお立場からいただいているところでございます。 ちょっと残り４０分ぐらいなので、そろそろちょっと私のほうからせんえつながら、ちょっと指名させていただいて、先にまだ事前の意見をいただいていない、なおかつ今日まだご発言いただいていない方から、それぞれのお立場からお話しいただきたいと、今いきなり言うなよって思いますので、先にお話上手な副会長の橋本先生から、今のちょっと思いなりコメントいただいて、その間に皆さんお考えいただきたいと思いますので。こちらの目標とか基本方針、スローガン作りになるべくちょっと意識していただいて、ご発言いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。すいません。 　 ハシモト副会長 はい、ハシモトでございます。発言をしてきませんでしたので、ここで機会をいただきましたので、私の今日皆さまのご発言、意見をお聞きしながら自分なりに考えてみたところで、先ほどの公平という言葉について、自分の関わり方からお話をしたいと思います。 私は大学の教員なものですから、毎年合理的配慮を求める学生がだいたい１人、２人いるんですね。その合理的配慮とは何ぞやということを、とにかくご本人の言葉で教えていただく。ご本人が言葉を上手に発せない場合には、保護者であるご両親さまを交えてお話を伺う。とにかく分からないということを分からないと正直に私どもは言うことを努めておりまして。理解するということが公正であると。公平であるために公正でありたい。公平と公正のちょっとした違いが、自分たちの戒めとして大変重要だと思う。結局は多様性の理解ということにつながるのですけれども、私たちが思っている公平と、実際の公平というものの乖離とまでは言いませんが、一致していないところをどう埋めていくのかを、分からない立場から正直にもうさらけ出して伺うところから、合理的配慮は正直なところ始まると思っております。 合理的配慮を求める側の方が、何を意図してその配慮を言っていらっしゃるのか。できるということ、先ほどカワウチ先生のご講義でありましたけども、できるというのは何を求めてできるということが実現するのか。そこを理解させていただくことが、まず公正なわれわれの務めだと思っております。その先に公平があると思いますし、そのためにはまず多様性ということを理解するところから始めるべき。言葉遊びをしているわけではないんですけれども、知るということ、知らないことをお互いに理解するところから始めなければいけないなというふうに、自分の立場からは思っております。実際に理解のなかなかない学生がいるのも現実でございまして、その中で一学生である１人の合理的配慮を求める学生も、充実した学生生活を過ごしていくために必要なことを考えるということ、それは１人ではなく大勢の方が考えるということ。そんな機会を持っていきたいというふうに考えております。 このユニバーサルデザインの推進計画を進めるということ、第３期ではぜひ、まだまだ届いていないということ、今日すごく知らされましたので、そこを重視しながら作っていくということ、作成していくということを肝に銘じて、絵に描いた餅にならないようにすることを考えながら、携わっていければと思いました。以上です。 　 イナガキ会長 はい、どうもありがとうございます。すいません、期せずしてちょうど先生のご発言、２分半でございましたので、皆さんこれぐらいをめどに、お一人２分から３分ぐらいでいただきたいと思います。お一人１０分しゃべるともう破綻しますので、これぐらいをめどにお話、コメントいただければいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。じゃあカシワさんいけそうですか。パス、いったんパスもできますが。よろしいですか、すいません。 　 カシワ委員 はい。この次の第３期っていうのが、今後１０年考えると思うと、今この皆さん意見があったんですけれども、この本当に２５の施策でいいのかなっていうのをすごいちょっと疑問を持って。やっぱり前の１０年でもすごい生活のスタイルっていうのは大幅に変わったんで、今後、今世の中多様性で変わったんで、たぶんこの２５以外にもっともっとＵＤに関する施策っていうのか課題っていうのは、もっともっと増えてくると思うので、逆にこの２５でいいのか、それとももっと増やすべきなのか。それで具体的に何の課題があるのかっていうのはちょっとまだ分かんないんですけども、そういった部分は、特に情報とかそういった形での、もっと変化していくと思うので、そういった課題がもっと出てくるんではないのかなっていうのと。 あとなんか、バリアフリー法案で、ハードができたからいいっていう、先ほどカワウチ先生のお話聞いて、それだけでは決していけないんだなっていうのを本当、今日のお話聞いて思ったので、それをもっと具体的にこの施策っていうのに、なんか入れられたらいいんではないのかなっていうのも強く感じました。すいません、そんな感じで。 　 イナガキ会長 はい。ありがとうございます。商業者の視点であまり先ほどなんかレストランに入った階段の写真とかもカワウチ先生のご講演でありましたけれども、先日私も下北沢のいろんな街を練り歩きながら、そういう、ああいう小規模な小売店舗がいっぱい軒を並べていてバンが多いような街の中で、じゃあハードを進めていこうっていうのはなかなか現実的には一昼夜では難しい時の合理的配慮の考え方とか、そういうようなところっていうのは、やはりカシワさんのようなお立場の方々のアイデアとか、かなり重要になってくるのかなというふうに思いますので、ぜひともこういう視点があればいいという、いただければと思うんですけど。特にありますか。 　 カシワ委員 難しいんですけど、やっぱり何ですかね。ハードでどうしても満足しがちなんですけども、やっぱり最終的には人なのかなっていうのを思うんで、それをいかにサービス側っていうのか、そういったやるってしてる人たちに浸透させるかっていうのは、なかなかこれからの課題かなと思うんで、どうしてもこれを作って満足してしまうんではなく、いかに区民の方っていうのか、生活方たちにいかに浸透していくかっていう、ごめんなさい、何をすべきかっていうのがまだちょっと分かんないですけど、それが一番大切かなと思います。 　 イナガキ会長 ありがとうございます。結構区民、区民って言いがちなんですけども、その区の中でサービスを提供している区民じゃない人もたくさんいますので、そういう人たちのＵＤの実践って何だろうといったような考え方も必要なんだろうなというふうに思いますので、ぜひご検討いただいて、議論の中でまたアイデアが出たら、また教えていただきたいと思います。ありがとうございました。じゃあお隣の、恐らく今日まだご発言いただいていないので、いただければと思います。 　 ウエダ委員 建築士会のウエダでございます。本日のカワウチ先生のお話を伺い、われわれがずっと目指していたものの１つが、ちょっともろくも崩れたと思った瞬間がありまして、それは先生が誰１人取り残さないということの下に、何を目指すのかっていうことを投げかけてくださった時に、これまで第２期までの間、１０年・１０年のスパンでいったい何を目指して最終的に第３期で着地点はどこなのかっていうのを、ここで非常に大切な時期に差し掛かっているんだなっていうことを感じました。 こういった、今回も世田谷区ＵＤ移動円滑化条例が策定されたということでしたけれども、そういった条例ですとか条文を作れば作るほど、より区別、差別が生まれる部分もあるということを理解しつつ、これからこの３期に向けた２５の施策以上にスピード感を持った１０年が５年なのか、そのこところも含めて、施策の内容もさることながら、やはり対応していかなくてはいけない時間的な問題もあるように感じました。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。カワウチ先生の講演がだいぶここに刺さっているような形のコメントをいただきましたけれども。今新たにスピード感というお話もいただきましたので、上位計画やほかの計画もいろんな時間軸考えて、どこにビジョンを置いてるのかっていったようなこともあるので、そういったようなことも踏まえつつ、ＵＤの推進計画の目指すべきところっていうのは定めないといけないのかなといったようなところかと思います。どうもありがとうございます。じゃあそうですね。はい、じゃあタニさん、よろしくお願いいたします。 　 タニ委員 はい、タニです。前回と繰り返しになってしまうんですけれども、やっぱり人づくりっていうところが、私も一番のくたいだなと今回も思いました。今日のお話を伺っていて、区民の皆さんに伝わっていないということも含めて、その伝えていくことでやっぱり区民の皆さんの意識も変わってくるし、そうだなって気付いていただければ誰しもができることではあると思いますので、そういったところにスパイラルアップもしていっていただけるといいなって、みんなでできたらいいなっていうのをすごく思います。なのでもっと、みんなを巻き込んでいくのもいいんじゃないかなって私は思っていて、ここの机の上だけでやるんじゃなくて、皆さんといろいろ体験しながらできる形がいいんじゃないかなっていうのは、すごく日頃から思っていることではあります。 １点、先ほどイリエ委員がおっしゃっていた、いつもお子さんの、子どものお話、子育ての話なんですけど、私も１人の母親として子どもを育てた時に思ったことがありまして。やっぱり特に都会とかで子育てすると、子どもは自立する場が少ないっていうのは、自分が子どもだった時の環境からイメージすると、もう全く違うというか。親と一緒にいないと歩けなかったり、やっぱちょっと世の中変わっている部分もあれば、そうですね、都会の特徴もあるんでしょうけれども、そういったことで子どもが１人で今、昔だったら野山を駆けまわって遊んでいて、いろんなことに自分で気付けたような環境が今はなくて、すごく子育てがしづらかったのを思い出しました。 選んで、たくさん選ぶ、さっきの話の選ぶとはまた違うんで、選べることが重要というのとは違うんですけれども、子ども自身で選んでっていうよりも、親が選んだ環境で子どもが育つような感じのところで生きていかなきゃいけないっていう部分では、もう本当に駄目、駄目が多くて、公園に行ってもボールが駄目、バットは駄目とか、野球ができないとか花火はできないとか、できないっていう制限が多くて、できるとこを探して親も、あれやらしてみたいなと思ったらすごく探してやらなきゃいけなかったりとか、なんかそういうのがすごく多いと子育てのしづらさでもあって。そういったことを思い出しました。なのでここでお話しすることじゃないかもしれないんですけど、子どもの人権とかって、意外ともっと表に出てきていいんじゃないかなって正直思っています。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。かなりヒューマンセンターっていうか人づくりとか、人の生活のアクティビティーを中心とした考え方っていうのが、やっぱり求められてくるのかなと。やっぱり生活が環境整備っていう形で切り分けようとすると、どうしてもハードのもので分けていくといったような考え方っていうのが多いのかなっていう中で、子どもの子育てされる環境、遊ぶ環境であるだとかそういったようなことを捉えた時の、どんなハードがあるのかといったような、その発想というのも結構重要なのかなというふうに、皆さんのお話聞いてて思います。先ほどの部長のコメントの中にもライフステージという言葉があったりとか、人の生活スタイルみたいなものを中心として視点を据えていくっていったような考え方もひょっとしたらあるんだろうなと、パラダイムシフトになり得るかなっていったようなこともちょっと思いました。 チャレンジングなことを勝手に言っておりますけども。別に決まったわけじゃありませんので。ただ、生活している人たちの活動の場面での困りごととか問題点ですよね。先ほどの民生委員の話もありましたけども、そういったようなところをかなり意識して、施策事業を考えていくっていうのも１つの手だろうなというふうに思ったところです。ありがとうございました。それでは事前意見は結構いただいているんですけど、今日まだご発言いただいていないスズキ（タダシ）委員、はい、お願いしたいと思います。 　 スズキタダシ委員 視力障害者協会が昨年６０周年になったんですけど、私自身はこの１０年、新しく建物できる時の、サインの検証をやらせていただきました。団体としては、世田谷区のホームページの読み上げ機能について、情報のバリアフリーって形で注文というかお願いをしていたと思います。いろいろと今、バリアフリー映画を２か月に１回うめとぴあでやったりとか、点字カフェとか、ささやかに活動しているんですけど、これから私どもの団体も、このＵＤ審議会にどういうふうに関わっていくか、いろいろと考えていきたいと思っています。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。これからの関わり方に関する意気込みをお話いただきました。ありがとうございました。それではまだ何も、なんかコメントがない方はもういなくなったと思いますので、じゃあまた今度、順番にご発言いただきたいと思いますけども、じゃあ今度はそちらからいきましょうか。こちらはすいません、オンラインの方ももちろん忘れておりませんので、また後でご発言いただきたいと思いますので、じゃあキムラさんのほうから、じゃあお願いします。 　 キムラ委員 はい、キムラです。これからずっと進めていって、最終的に作られる報告書というか推進計画っていうのは、中身的にこういうふうに文章がすごく多い形のもの、これですよね。ちょっと今やっぱ思ったんですけど、例えば専門家の方とか文字を読んで分かる人たちっていうのだったらこれで十分分かるんですけども、もう少し先ほどから出ているような、いろんな人たちに分かってもらうためには、もうちょっと図を入れていくとかいうふうな、これなんだよっていうような、例えばトイレのとこの写真だとかいろんなのがあると思うんですけど、これがユニバーサルデザインのトイレですっていう写真があっても、その内容的にはユニバーサルデザインってこのトイレのどこがユニバーサルデザインなのとかって分からないと思うんですね。そういうのをわりかし、１個ずつ説明って言ったらおかしいけども、見て分かる。まず見て、それを見て文章までつなげるっていうようなやり方も、もしかしたらあるのかなと、ちょっと感じました。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。この見せ方ですね。これ取りまとめ方っていうようなことで、今お話しされたことっていうのは、いっときやろうとした時期があって、それに関してはちょっと後でまとめて事務局からコメントいただくので、もし言及できそうであれば言及していただきたいと思います。確かに今見てみると、中には写真、事例の写真とかもあったりとかするんですけども、それがいったいどこがどうなのかっていったような説明は確かにない、必要なところあるかもしれませんので、図やイラストであったりとかそういったようなことが、見て直感的に分かるような工夫っていったものもあんのかな。みんながみんな細かく丁寧に全部文章読まないので、パパパパパッと見るようなタイプの人にメッセージが伝わるような工夫って何だろうとか。そういったような人が必要かもしれないですね。ありがとうございます。その節はたぶん、何かご相談するかもしれませんけども、イラストとか。よろしくお願いいたします。 それではお隣のスダ委員、コメントいただければと思いますけどもいかがでしょうか。 　 スダ委員 私が思うにですね、皆さんのご意見を聞いていて、まず元の、一番最初のＵＤ、ユニバーサルデザインっていう言葉をもっと広げたほうがいいんじゃないかと思います。ちょっと今、世田谷区にエフエム世田谷とか世田谷ケーブルテレビとかっていうのございますか？そういうところでＵＤ、ユニバーサルデザインっていうのを毎日毎日やっていれば、嫌でも耳に入ってくるんではないかと思います。それから先ほどお年寄りの、私も年寄りだけど、方に説明しても分からないんだよという話もありましたけども、分かる訳ないですよ。これ６０、７０の人に言ってもＵＤって何だって聞いても「知らないよ」っていうのがほとんどですからね。これをまずよく政治家が言う一丁目一番地で、ＵＤっていう言葉をまず皆さんに知ってもらうと。ほとんど知っている人いないと思いますよ。ここにいる人はもちろん別ですけどもね。一般区民と言いますか。それをどんどん広げていって、それで１人ずつまた増やしていくっていうより方法がないんじゃないですかね、このユニバーサルデザインを広めるためには。そんなふうに思いました。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。ＵＤ自体、この言葉自体をきちんと知らせていくといったようなところも、ちゃんとこの基本方針であるとか目標のとこに何か示しておいたほうがいいのかもしれないというようなところですかね。私、大学院の授業でユニバーサルデザイン特論という授業をやっていて、自分の領域だけじゃなくて結構いろんな領域から、このユニバーサルデザインって付くと人気出るんですよね。いろんな他分野からいっぱい受けに来るんですよね、授業。そこでみんな最初何もそんな専門的なこと知らずに、ユニバーサルデザインっていう言葉のイメージでたぶん受けに来たんですけど、最後のレポート見ると「ユニバーサルデザインってこういうことなんですね」ってみんな書くんですよね。自分の領域だったらこういうことできそうだっていう立派なレポートをいつも読んで、僕は胸いっぱいになるんですけども。そういうところはやっぱり、基本的なＵＤって何っていうようなところを、ちゃんと皆さん統一、統一っていうのは良くないかもしれないですけども、みんながそれぞれ考えられるようなきっかけづくりっていうのは、やっぱり大切だなと思います。ありがとうございます。じゃあヤマガタさん、お願いします。 　 ヤマガタ委員 はい。ヤマガタです。さっきのイナガキ先生のご見解、ご所見、コメントにつながることなのかもしれないんですけれども、ヤマガタもいつの間にか４０代後半に差し掛かっていて、自分が学生だったころっていうのは、１９歳の時っていうのはもういつの間にか３０年前。３０年たっていると。その当時はユニバーサルデザインっていう言葉がなくて、今先生の授業でユニバーサルデザイン特論っていう授業の話が出ましたけれども、その当時僕がそれに該当する授業って何だったのかっていうと、言葉がないので人権問題っていう教科だったんですね。人権っていう言葉だけだったんですけど。こうやって言葉からそれこそ考え方が伴っていって、社会に新たな視点を持ち込むっていうのは、すごく大きなことだなっていうふうに思ったっていうことに気付かされたっていうことと。 併せてその言葉が広まりすぎることによって、軽んじて使われることへの危機感と言いますか。簡単に当事者中心にとか当事者主体でっていうふうな講評とかをつくられそうになった時に、何の当事者なのか分からないっていうようなことで、ちゃんと当事者主体とかって言うんだったら何当事者っていうのを入れてほしいっていうようなことを、よくこの部会の時にもちょっとお話をさせていただいたっていうことも思い出したりした中で、そこで今日お話が出た言葉の中でも、多様性っていう言葉が出てきたんですけれども。多様性っていうことを１つ取っても、オリンピックがきっかけになるんだと思うんですけど、いろんなところで多様性、多様性って聞くことが多くなって、何の多様なのかが分からないっていう。その多様性とユニバーサルデザインとをひっくるめられても、その多様とユニバーサルって本当に一緒なのかっていうのもちょっとよく分からないっていうところも正直あるんですけど。 そんな中で今日、ハシモト先生のちょっとご指摘にあった、知らないこと、あるいは知らなかったことを知るっていう、この言い回しっていうか、これはもう誰にとっても、これはどんな属性の人であっても知らなかったことを知っていくことっていうのは、人生の中で必ずあることなので、なんかこの言葉を新しい計画の中に、どっかしらの形で生かせないのかなっていうふうに思ったっていうのが、今日一番大きく気付いたことなのかなっていうふうに思いました。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。きれいにまとめていただいて、大変よく分かりました。じゃあちょっとオンラインの方にここで飛んでみましょうかね。じゃあ今ちょうどビデオオンされているので、コジマ委員のほうからコメントいただきたいと思いますけども、いかがですか。 　 コジマ委員 コジマです。今日の会議を聞いていて、思うことが２つあるので伝えたいと思うんですが、まず１つ目は今のヤマガタ委員の発言に通じるものがあると思うんですけど、一人一人が尊重される社会をどうつくっていくのかというところで、誰がどんなことに困っているのかということを、私自身も含めてどこまで知っているんだろうってすごく思いました。見る、知る、聞くっていうことって、とっても大事なこと。だけどなかなかこの会議の中でだけで知り得ることの情報っていうのは、とても限られてしまうんですよね。なのでその辺り、区の中でどんな人たちがどんなことに困っているのか。そしてどんな活動されているのか。活動の中での課題ってどんなことなんだろうということを、どのように情報を収集して、そこで出てきた課題をどのようにこの会議で共有するのか。具体的にどうすればいいのだろうっていうとなかなか難しいのですが。 例えば誰かが聞き取りに行くとかヒアリングに行くとか、あるいは何か活動に参加するとか、そういった情報を取りあえずまとめてどっかにアップして、行ける人は行くとか。方法はいろいろとあるかと思いますが、とにかく区民、あるいは区で働いている方とか区で学ばれている方、そういった方たちがきちんと一人一人が尊重されるようにするには、やっぱり課題に耳を傾ける。そして知る。先ほどの解決に向かう方法を検討する。それが大事なのかなと思いました。 あともう１つ、スパイラルアップということ、私はやはりずっとここ引っかかっているんですよね。本来スパイラルアップっていうのは、やっぱり評価して改善してより良いものに作っていくっていうことだと思うんですけど、それは必ずしも上がり続けなくていいんじゃないかと。これは私の個人的な意見ですが、例えば休むとかやめるとか下りるとか一時的に停止する。そういったことも含めてスパイラルアップと世田谷区は考えますと。なんかそういったことも１つの案なのかなと思いました。以上です。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。困りごと、誰が何に困ってるのかっていう、やはり活動ベースですよね。日常生活の活動ベースでの課題出しとその共有で、この審議会ではいったい何が共有されて、どこを議論するのかといったようなところ。その方法論としても、どうやってヒアリングするのかとかいったような話なんですけども、個々のこういう施策事業の中での所管課が、それをどこまで実践できているのかといったところのチェックとか、そういったような話もあるのかもしれないですし、ちょっとそこも考えないといけないなというところですね。やっぱスパイラルアップの考え方の中での、ちょっと一時停止みたいな話とか、そういったようなことも含めたスパイラルアップっていう考え方もあるんではないかといったようなご意見いただいています。どうもありがとうございます。 イリエさんは先ほど結構ご発言いただいていますけれども、なんか別の観点で、特にこの目標づくりとか基本方針とか、こういったようなところで何かご発言いただけそうですかね。いかがでしょうか。 　 イリエ委員 はい、ありがとうございます。前回の審議会でもお話があったと思うんですけれども、やはりこの２５の施策がもっとまとめられて、シンプルになっていく。そして議論しやすくなっていくっていうことが求められていると思いますし、また「教育」や「子ども」という言葉が入ってきて、そこから新しい議論が生まれていくことを望んでいます。先ほどの知らないことを知ることが大事ということで、今まで知らなかった方に知っていただく。気付いてもらうために何ができるかというところで、やはり日々人が行き交うところで、何か気付くきっかけが持てるような環境をつくっていくっていうことが大事かなと思っています。 実は来年度、私たちは子ども・子育て総合センターで、経堂にあるおでかけひろばを新たに受託することになりまして、そこでは医療的ケアのお子さんですとか発達障害のお子さんなんかも加われるような、そういった場であったりプログラムも考えていくことが計画されています。私たちの事業の中で気が付く点もたくさんあると思いますので、そういった経験で得たことを、こちらの審議会でも活かせたらなというふうに思っております。とにかく立場の違う子たちが分断されないような、一緒に育っていくような環境づくりを目指したいなと思います。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございます。イリエ委員のご発言は本当にぶれない、別にほかの方がぶれているわけじゃないんですけど、芯がすごくビシッと伝わってくる、なんか気持ちいいコメントをいつもいただきまして、ありがとうございます。今のお話でおそらく基本方針のところにも、何かにじみ出せそうなところあるのかなという気がしました。ありがとうございました。じゃああとスズキ（マサオ）委員とバン委員ですので、順番にお願いしたいと思います。じゃあスズキ（マサオ）さん、お願いします。最後何か言い残し等ございませんか。 　 スズキマサオ委員 今年１年間ご苦労さまでした。本当、皆さんよくやっていますよ、これ。感心しちゃうね。細かいところまでしっかりね。本当に僕、僕もこういうのやっていたんですけど、会社でね。何千人って持ってやっていたけど、こういうのまとめていくの大変なんだ。そちらの資料作る事務局は大変だと思うよ。これをまとめていくっていうのは。いろんな人の意見を１つの形にまとめていくほど難しいことはないと思って。私も勉強させてもらっています、本当に。 ただ、一番嫌なのは実際に紙に書いたのと現場が、乖離がでかくなっちゃったら意味がないんだよね。会社でもよく社是が格好いいのあんだよ。現場ガタガタになってんのね。そういうふうにならないようにするには、どういうふうにするかっていうのが、非常にこれから難しいと思いますよ。現場がどうなんのかね。でも紙は非常に素晴らしいのできているけど、現場は駄目、ガタガタで区長怒っちゃうからね。「冗談じゃないよ、何やってんの」と。それですよ。そこへどうつなげるか。先ほどもしきり言ったんですけど、途中にいろんな組織があんですよね。そこが動いてくんない限り、もう現場へいきなりなんかいかないんだから。途中のやつが駄目なんだ、みんなおかしくなってんの。先ほど先生もおっしゃっていましたよね。私そういうふうに感じます。これなんか突然マイク持たされちゃったんですけども、そんなことで１年間、本当に、これ最後ですよね。 　 イナガキ会長 はい、最後というのは、皆さんお一言ずつ最後にいただいているという意味では最後です。この後まだバンさんもお話ししますから。 　 スズキマサオ委員 ありがとうございました。大変私は勉強させてもらいました。ありがとうございました。以上です。 　 イナガキ会長 ありがとうございます。なんか一本締めとか起きそうな感じがしました。すいません、ありがとうございます。じゃあバンさん、お願いします。 　 バン委員 すいません、最後。ちょっと２つあるんですけれども、この計画の中にマイノリティーの方への文言がちょっとないような気がしているんですね。少し前に、障害のほうのインクルージョンプランを策定するに当たっての区民意見を募集した時に、３分の１はそういう方の配慮が足りないんじゃないかっていうような意見がございました。やはりそういう、この計画についてもどこかしらにそういうことを入れてあげないと、全区民を対象にしているんじゃないような感じも受けますので、それもあったほうがいいんじゃないかと私は思っています。 それと、ちょっと１１番の高齢者・障害者の住宅改修支援のところなんですけれども、いつもこれ見ていると「うーん」と思うんですけど、住宅改修について私たち障害者がいつも要望を出していることになりまして、これだけで終わらせてもらったらちょっと困るなみたいな、あんまりにも簡単すぎて。もう少し何とかしてほしいっていうふうに感じています。こういうことを要望すると、補助を出していますからっていうふうな回答しか返ってきませんので、そういうことじゃなくてどういうふうなことをやってもらえるのかっていうのを、もう少し具体的に教えてほしいっていうか、ここにでも写真とかでも表示していただいたほうが、皆さんこれから住宅改修したいとか思っている人もいると思いますし、どういうふうにしてそういう計画が立てられているのかなっていうのを分かると思いますので、何でしょう、これは自分たちで選択できるんだっていうことを示していただけたほうがいいかなというふうに思いました。 　 イナガキ会長 はい、ありがとうございました。今、後半におっしゃったのは４５ページ目のところですね。この高齢者・障害者の住宅改修支援といったところの記述表現が、ちょっと簡素すぎなのではないかと。もっと具体性を伴い、それこそだから選択肢を示すといったようなこととか、事例をイラストなり写真なりで示すといったようなところも、やっぱり工夫が必要かな、確かにそれはあるのかなと思います。１つ目は性的マイノリティーの方々の、ＬＧＢＴＱと言われている方々、言われていると言いますか、そのように表現されますけれども、そういう方々の視点も必要だといったようなご指摘でございます。どうもありがとうございます。 もうだいぶ約束の時間が近付いてきておりますけれども、私のちょっと意見少しだけ、１分以内にしゃべりますけれども付け加えたい。まず１つ目が、区民の方々のお互いの多様な人たち同士の交流といったようなことの機会を、いかにつくっていくのかっていったようなところを、ちょっと戦略的にいろんな面を示す必要があるのかなと。スポーツとかも１つの観点なのかなという気もしますし。実は僕、１９日は都知事と一緒に東京スタジアムに行って、パラスポーツの進行みたいなレガシーとかやるんですけど、そういったようなふれあいの場といったのがどれぐらい創出できるのかといったようなことも、少し必要なのかなといったようなこと。 もう１点は、少しヤマガタさんも言及されているんですけども、それぞれの所管課の方々がどれだけ意識レベル上げられるのかなと、ＵＤといったような観点で。例えばさっき自転車の話が、自転車はもう駐車対策協議会に任せればいいじゃないのって話があったりしたんですけど、私そちらの委員でもあるんですが、そこではＵＤという観点でそんなにチェックはしているとは…思うところもあります。だが、いろんな今公正とか平等とか、そういったような観点で自転車の政策のことを切り込んでいく、みたいなことをやろうとしているのは、少なくとも世田谷区だけです、今全国的に見ても。例えば放置駐輪の話を、例えば視覚障害者の観点で見た時に、どういうところから優先的にそういう撤去とかしていくのかっていうような話とかも、例えばあるんじゃないかなっていうようなところもありますし。 そういうどうしても都市デザイン課だけではなし得ないようなところっていうのがたくさんある中での、部署をまたいだＵＤの推進といったようなことどう考えていくのか、在り方をどう考えていくのかといったようなところも、ちょっと今までのこの何年間かの、ニイオカさんの大変な調整状況を見ていると思いますので、職員向けのベクトルはどうすんの、これからといったようなところも、やっぱり必要なのかなというふうに思いましたので、コメントをさせていただきたいと思います。 はい、それでは時間がだいぶ迫っておりますので、皆さん今日はありがとうございました。最初のカワウチ先生の講演がありましたけども、その後のオジカさんからのディレクトもいただいて、その後皆さま全員から貴重なご意見賜わりました。どうもありがとうございました。今回、第３回ということで、この骨子につながる目標とか基本方針に関する、かなり意見いただいたかと思います。たくさんいろんな視点でキーワード等いただきましたので、それを元にこれから事務局のほうに骨子案の作成のほうに入るといったようなことでございます。 この骨子案につきましては、事務局の中で案を作っていただいて、調整をさせていただいた上で、次決まってますので、２月７日ですね。２月７日の審議会で、委員の皆さまにお披露目すると。そこでまた皆さんからご審議いただくといったような予定でございます。それでは本日の議題、以上となりますので、マイクのほうを事務局のほうにお戻ししたいと思います。皆さまどうもありがとうございます。 　 都市デザイン課長 事務局アオキでございます。 イナガキ会長、ご進行ありがとうございました。また、委員の皆様には、円滑な審議会の進行にご協力いただきまして、ありがとうございました。 続きまして、事務連絡がございます。 　 都市デザイン企画調整担当係長 事務局ニイオカでございます。事務連絡でございます。 審議時間が限られている中、議論で多くのご意見をいただき、ありがとうございました。満遍なく皆さんからご意見をいただけたと思いますので、事務局の方で本日いただきました意見と前回、第２回審議会でいただきました意見をまとめさせていただきまして、骨子案を作成したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 そちらのまとめたものを会長、副会長と完成させていただきまして、次回皆様にお見せする予定です。その際にまたご意見いただければと思います。 次回の審議会ですが、年明け令和６年２月７日（水曜日）午後２時から、本日と同じ二子玉川分庁舎の大会議室で開催いたします。出席確認を明日以降皆様にメールでお送りさせていただきますので、返信のほどよろしくお願いいたします。 事務連絡は以上でございます。 　 都市デザイン課長 事務局のアオキでございます。 第４回審議会の日程につきまして、先ほどニイオカの方からお伝えさせていただいた通りでございます。また詳細につきましては追って連絡させていただきます。 お忙しい中、恐縮ではございますが、よろしくお願いいたします。 本日は、皆様、どうもありがとうございました。