令和元年度第２回
世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会
議事録

開催日時　令和２年１月８日水曜日　１４時００分から１６時５０分
開催場所　北沢タウンホール　スカイサロン

出席者
審議委員
八藤後猛委員　稲垣具志委員　上田ときわ委員　山形重人委員
鈴木忠委員　ゴロウィナ・クセーニヤ委員　明石眞弓委員
早川克美委員　當間正敏委員　柏雅康委員　坂ますみ委員
矢�ｱ与志子委員　小島直子委員　
　　　　　　　
区職員
砧総合支所街づくり課長　佐々木洋
政策経営部政策企画課政策企画担当係長　光田国広
施設営繕担当部施設営繕第一課保全担当係長　中井浩之
保健福祉部調整・指導課長　加賀谷実
高齢福祉部高齢福祉課長　三羽忠嗣
障害福祉部障害施策推進課長　太田一郎
みどり３３推進担当部公園緑地課長　市川泰史
道路・交通政策部交通政策課交通企画担当係長　外山正彦
土木部土木計画課土木計画担当係長　詫摩武重
庁舎整備担当部長　松村浩之
庁舎整備担当部庁舎整備担当課長　佐藤絵里
庁舎整備担当部庁舎整備担当課庁舎整備担当課係長　横川悟史

事務局
副区長　岡田篤
都市整備政策部長　畝目晴彦
都市整備政策部都市デザイン課長　小柴直樹
都市デザイン担当係長　栗野正樹
都市デザイン担当係長　宮崎智明
担当職員　井上雄介
担当職員　菅沼良明

　　都市デザイン課長　定刻となりましたので、これより令和元年度第２回ユニバーサルデザイン環境整備審議会を始めたいと思います。
　私はユニバーサルデザイン環境整備審議会の事務局を担当しております、都市デザイン課長の小柴と申します。どうぞよろしくお願いします。
　本日の審議会委員の皆様の出席についてですが、長谷川委員、國貞委員、須川委員、藤井委員、服部委員が欠席となっております。
　本日出席していただいているのは１３名です。したがいまして、本日の審議会はユニバーサルデザイン推進条例施行規則第８条に基づき委員の２分の１以上、定足数を満たしておりますので、会議は成立しておりますことをご報告いたします。
　開催に先立ちまして、岡田副区長より一言ご挨拶を申し上げます。
　副区長　皆様、こんにちは。世田谷区副区長の岡田でございます。本日は、年の始まりのお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。また、定例ではなく急遽お集まりいただいたということで、御礼申し上げたいと思います。
　本日は、議題として２つ用意されております。
　１つが「令和元年度ユニバーサルデザイン推進事業のスパイラルアップについて」ということで、これにつきましては　ユニバーサルデザイン推進計画（第２期）　の後期計画に基づきまして、部会でご検討いただく予定でございますけれども、このスパイラルアップについて皆様に、進め方についてご報告する予定にしております。
　そしてもう１点が、世田谷区本庁舎等整備にかかるユニバーサルデザインについて、ということでございます。この本庁舎等の整備ですが、いよいよ令和３年から着工するということで今準備を進めておりまして、大変重要なテーマでありますし、本ユニバーサルデザイン環境整備審議会としても十分なご議論をいただいたほうがよかろうということで、八藤後会長とご相談の上で、部会ではなく、こうした審議会の本会で確認していただく必要があろうということで、本日設定させていただきました。
　本庁舎整備は平成２８年１２月に基本構想をまとめ、その後基本設計、実施設計を進めてきております。この間もこのＵＤ審議会、またＵＤ検討会でさまざまなご助言をいただいており、まずは御礼を申し上げたいと思いますが、この３月には実施設計を取りまとめ、来年度令和２年度に施工者の選定を行い、先ほど申し上げたとおり令和３年には着工という予定で準備を進めています。
　基本構想の中で５つの基本的方針を挙げていますが、そのうちの１つに、すべての人に分かりやすく、利用しやすい、人にやさしい庁舎、という基本方針を掲げております。
　高齢者、障害者、子ども連れの方や外国人の方、利用される方の立場に立ったきめ細かな配慮によって、全ての人に優しい庁舎を目指すとしてございます。
　本庁舎はさまざまな方が利用される建物でありまして、設計に当たってもユニバーサルデザインの考え方に基づきまして、さまざまな視点から検討を進めてまいりました。後ほど所管からご説明申し上げますが、これまでの区の公共施設とは異なる新しい取り組みも入れています。
　実際の工事は６年間という非常に長い期間をかけることになりますが、工事中の対応も含めまして新しい庁舎と、区民会館もそうですが、区民の皆さんにとって安心して愛される庁舎になるように検討を進めていきたいと考えておりますので、委員の皆様方の忌憚のないご意見を頂戴したいと思います。
　冒頭に当たりましてご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　ここからは次第に沿いまして、八藤後会長に進行をお願いしたいと思います。本日はこの会場が１７時、午後５時までとなっておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　八藤後会長　ありがとうございます。八藤後でございます。新年早々、お集まりいただきましてありがとうございます。私からも御礼申し上げます。
　それでは早速今日の議事に入りたいと思いますが、いつものことではございますけれども、スムーズな議事の進行の協力をお願いいたします。
　それでは進行の前に、今日出席されている委員の皆様、そして区の職員の方々の紹介を事務局よりお願いいたします。
　都市デザイン課長　それではご紹介させていただきます。
　まず、今お話しいただいた八藤後会長でございます。
　会長の左手側に稲垣副会長でございます。
　稲垣副会長　稲垣です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　順に行きますが、上田委員でございます。
　上田委員　上田でございます。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　山形委員でございます。
　山形委員　山形です。
　都市デザイン課長　鈴木委員でございます。
　鈴木委員　鈴木です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　次は、本日初めてご出席いただいていますゴロウィナ・クセーニヤ委員でございます。
　ゴロウィナ委員　ゴロウィナです。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　それでは、八藤後会長の右手側に行きます。明石委員でございます。
　明石委員　よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　早川委員でございます。
　早川委員　早川です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　當間委員でございます。
　當間委員　當間です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　柏委員でございます。
　柏委員　柏です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　坂委員です。
　坂委員　坂でございます。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　矢�ｱ委員でございます。
　矢�ｱ委員　矢�ｱです。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　小島委員でございます。
　小島委員　小島です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　それでは、次に事務局をご紹介いたします。
　副区長の岡田でございます。
　副区長　どうぞよろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　都市整備政策部長の畝目でございます。
　都市整備政策部長　畝目でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　私の右手、担当係長の栗野です。
　担当係長　栗野です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　それと、宮崎と井上、菅沼が後ろにおります。
　それでは、私の左手後ろ、区職員についてご紹介させていただきます。
　砧総合支所街づくり課長、佐々木でございます。
　砧街づくり課　佐々木でございます。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　政策経営部政策企画課担当係長の光田です。
　政策経営課　光田です。本日はよろしくお願いします。
　都市デザイン課長　次は施設営繕担当部施設営繕第一課の担当係長、中井でございます。
　施設営繕第一課　中井でございます。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　保健福祉部調整担当課長、加賀谷でございます。
　調整担当課　加賀谷です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　高齢福祉部高齢福祉課長、三羽でございます。
　高齢福祉課　三羽でございます。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　障害福祉部、障害施策推進課長の太田です。
　障害施策推進課　太田でございます。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　みどり３３推進担当部、公園緑地課長、市川でございます。
　公園緑地課長　市川です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　道路・交通政策部、交通政策課担当係長、外山でございます。
　交通政策担当課　外山です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　土木部土木計画課担当係長の詫摩でございます。
　土木計画課　詫摩です。よろしくお願いします。
　都市デザイン課長　今日は議題の説明にきております。私の右手ですが、庁舎整備担当部部長の松村でございます。
　庁舎整備担当部長　松村です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　庁舎整備担当課長、佐藤でございます。
　庁舎整備担当課長　よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　担当係長の横川です。
　庁舎整備担当係長　横川です。よろしくお願いいたします。
　都市デザイン課長　以上で進めさせていただきたいと思います。
　では次に、事務局より本日の資料の確認をいたします。
　担当係長　資料の確認をさせていただきます。
　事前に郵送させていただいたのですけれども、本日の会議で改めて追加資料等の机上配付をさせていただいております。
　まずＡ４の次第になります。
　続きまして資料１、令和元年度ユニバーサルデザイン推進事業のスパイラルアップについて、でございます。
　続いてＡ３の資料２、世田谷区本庁舎等整備にかかるユニバーサルデザインについて。
　Ａ３で、参考になりまして、世田谷区本庁舎等整備実施設計概要（案）（抜粋版）、という４つの資料を本日机上配付させていただいております。
　過不足等ありましたらご連絡いただければ、事務局から配付させていただきたいと思いますが、資料はおそろいですか。
　都市デザイン課長　大丈夫ですか。
　では八藤後会長、お願いします。
　八藤後会長　どうもありがとうございました。
　では早速、報告事項の、令和元年度ユニバーサルデザイン推進事業のスパイラルアップ（点検・評価・改善）について、事務局からの説明をお願いいたします。
　担当係長　事務局から、資料１、令和元年度ユニバーサルデザイン推進事業のスパイラルアップ（点検・評価・改善）について、の説明をさせていただきます。
　趣旨でございます。区からユニバーサルデザイン環境整備審議会へ、世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第２期）後期、の施策・事業について点検結果の報告を行い、講評をいただきながら事業の改善を図ってまいります。この一連の流れをスパイラルアップの取り組みといたしまして、令和元年度も実施させていただきます。
　２番目の、今後の予定、でございます。令和２年１月、区で今年度からの後期計画の２５の施策事業について、進捗状況の点検を行っております。その内容を今、まとめている最中でございます。
　２月に審議会の部会を開催し、審議会委員の方々に各所管課の担当から全事業の説明をさせていただいて、委員の方からのヒアリングを行っていただきます。
　３月に冊子、ＵＤスタイル第６号」の発行に伴い、アンケート形式で施策・事業について区民の意見を募ります。
　年度が変わりまして５月、審議会の部会を開催し、２月にヒアリングした結果と区民意見を踏まえ、各事業の講評と提案を行っていただきます。
　６月の審議会に、スパイラルアップとしてまとめて、報告させていただきます。
　８月にその内容を受けて、区から令和元年度のスパイラルアップを公表させていただきます。
　３番、部会の進め方、についてでございます。
　３つの部会を設置しております。
　２月の部会では、区担当者が２５の施策・事業のプレゼンテーションを行い、委員にヒアリングを行っていただきます。
　３つの部会ですが、第１部会が啓発・研究、情報・学習です。第２部会が区立建築物、民間建築物、災害対応です。第３部会が交通・道路、公園、まちづくりとなっていますが、裏面に各部会の施策事業と今年度第７期の部会委員の方々のお名前を記載させていただいております。☆は各部会の部会長につけさせていただいております。
　表に戻っていただいて、事前に日程調整をさせていただいたのですが、２月の部会の日程が決定しておりますのでご連絡いたします。
　第１部会につきましては、令和２年２月２０日木曜日に開催します。
　第２部会につきましては、令和２年２月２１日金曜日に開催します。
　第３部会につきましては、令和２年２月２８日金曜日に開催します。
　詳細につきまして、資料等につきましては開催通知等を含めて、改めて１月後半から２月上旬にかけて郵送させていただきます。
　資料１の説明については以上になります。
　八藤後会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま説明がありました、令和元年度ユニバーサルデザイン推進事業のスパイラルアップ（点検・評価・改善）について、ご意見・ご質問などございましたらお受けいたします。いかがでしょうか。
　初めての方もいらっしゃいますが、ほぼ例年どおりの進め方になっているのではないかと思います。よろしいですか。
　稲垣副会長　今ご説明いただいた資料１の内容は今までと同様に、こんなふうに進めていくというお話で了解いたしました。
　前回か前々回で課題になっていた、これはスパイラルアップなのでアップしていかないといけない。回っているだけではらせんになりませんので、スパイラルアップするために、それぞれの部会で委員が議論をし、講評を取りまとめていますが、その講評が所管している部署に戻り、どのように解釈して、どうやって行政の仕事を進められたのかを、フィードバックされてきていないのではとのご指摘があったと思います。その点について対策というか、どのようにされているのかという対応について、ご説明をいただきたいと思います。
　八藤後会長　いかがでしょうか。
　都市デザイン課長　昨年度、そのようなご意見をいただいたことは重々承知しておりますし、スパイラルアップをまとめる作業の過程でも、各担当課にはそれを伝えてはおります。
　稲垣委員がおっしゃるとおり、それがどう反映されるかは即答できないのですが、去年に皆様からのご意見は伝えていますので、それを踏まえて今回プレゼンテーションしてもらおうと思っております。
　稲垣副会長　承知いたしました。２月末に開かれる部会のプレゼンテーションに期待すればいいということですね。
　いつも講評で触れた内容に関して別の新しい話題が出てきて、こんな進捗状況ですよというご説明があって、あのときの講評は何だったのかということが結構あったので、ぜひ期待したいと思います。
　八藤後会長　今も発言をいただきましたが、令和元年度よりもっと前から、いろいろと続いているものもあります。積み残しのものもあれば完了したものもあり、それをさらに質的にアップしていくお仕事も日々あると思いますが、それらが今の時点でどのようになっているのかという評価をぜひ入れていただきたいということで、同じ発言内容ですが、よろしくお願いいたします。
　ほかにございますか。では次回以降、このような進め方で行うということでお願いいたします。
　それでは、次に報告事項２を事務局よりお願いします。
　都市デザイン課長　世田谷区本庁舎等の整備にかかるユニバーサルデザインについて、ということで、庁舎整備担当部庁舎整備担当課長の佐藤より説明いたします。
　庁舎整備担当課長　それでは私、佐藤より説明いたします。
　本庁舎等整備に係るユニバーサルデザインについてのご説明をする前に、まず庁舎全体の設計の状況につきまして、現在実施設計しております内容について概要をご紹介したいと思います。
　実施設計につきましては昨年４月より、３月にまとめました基本設計をもとに設計に着手しておりまして、今年度中にまとめて、来年度は建築基準法の計画通知等の手続に入る予定になっております。
　お手元に、参考、と書いております、世田谷区本庁舎等整備実施設計概要（案）（抜粋版）　調整中、という資料をご用意ください。本日ご説明いたしますこちらの抜粋版につきましては、現在調整中の実施設計概要（案）からさらに抜粋したまとめであることをご了承ください。
　目次ですとか、案内図がございまして、３ページをご覧ください。今日はテーブルの真ん中にも模型をご用意いたしましたが、３ページは完成予想パースでございます。新庁舎を南側から見たものです。
　庁舎は東棟と西棟の２棟の建物で構成しておりまして、図の右側が東棟、図の左側が西棟となります。東棟は１０階建て、西棟は５階建て。最高の高さは、東棟が４３．４メートル、西棟が２０．６メートルとなります。
　西棟と東棟の真ん中の白い建物は、既存の区民会館ホールを保存し、改修したものになります。中央の道路は、竣工後は自転車歩行者道とし、広場と一体的な空間となります。
　各棟の屋上を積極的に緑化いたしまして、一部は憩いの場として区民に開放いたします。
　４ページ目をご覧ください。配置計画になります。
　図の右側、松陰神社前駅からの現在のアプローチに加えまして、図の左側、西側にもアプローチを新設しまして、世田谷駅、梅ヶ丘駅からのアプローチ性を向上します。
　また、現在区民会館南側で折り返しておりますバスにつきましては、敷地左側の道路にバスベイを設けてバス停を整備し、現在の折り返し所は廃止します。
　タクシー乗り場は、区民窓口を配置する西棟の北側に設置いたします。
　来庁者用駐車場は、西棟の地下２階に配置しております。
　５ページは外構の計画になります。外部につきましてはコンクリート平板、インターロッキング舗装など歩きやすい仕上げといたしまして、道路から各建物の入り口まで点字ブロックを整備します。この青い線で引っ張っているのが点字ブロックでございます。
　建物内の点字ブロックにつきましては、ＵＤ推進条例で定められている基準であります道などから総合案内までに加えまして、総合案内から一番近いエレベーターまで、さらに窓口がある階につきましては、各階のエレベーターから一番近い窓口及び一番近い多機能トイレまで設置する方針を基本として、現在具体的なところを検討中でございます。
　６ページの平面図を簡単に紹介させてください。６ページは地下２階で、西棟に来庁者用の駐車場がございます。西棟と東棟は地下通路で接続しておりまして、西棟の駐車場から雨にぬれずに、東棟や区民会館にも行くことができます。
　７ページ、地下１階でございます。庁舎の敷地は、西側が広場に比べて一層分下がった地形となっておりますので、西側からの来庁者は地下１階レベルにあるエレベーターや外部の階段、スロープなどを使って１階レベルにアプローチします。
　東棟には区民会館の集会室、ホワイエですとか練習室がございまして、現在池のある南側からも外部の階段、スロープなどを使って建物に入れる計画になっています。
　８ページ、１階でございます。東棟の北側には、区民活動での利用を想定した区民交流スペースがございます。区民交流スペースには区政情報センター、エフエム世田谷、売店等も整備します。南側は区民会館のエントランスホールとなります。総合案内は東棟・西棟、それぞれ１カ所ずつ配置いたします。
　９ページは２階で、東棟と西棟はリングテラスで接続されておりまして、地下１階、地下２階、地上レベルに加えまして、２階レベルでも水平方向に行き来が可能でございます。リングテラスへは建物内部の階段、エレベーター、エスカレーター、西敷地の外部エレベーター、中庭の階段からアクセスが可能となっています。
　東西の建物をつなぎますリングテラスには屋根をかけまして、雨にぬれずに行けるようにしております。２階にはレストランがありまして、区民交流室を配置しています。東棟の建物へのエレベーター、西棟外部のエレベーター等で、閉庁時にも区民交流室やレストランに行くことができます。
　１０ページに執務室が出てきますが、東棟に災害対策機能を集約しています。
　１２ページ、５階をご覧ください。執務室をご紹介いたしますと、各階共通ですが、図の緑色で着色しているところは会議室になるのですが、中庭に面する会議室につきましては中庭側と通路側をガラスにいたしまして、執務室内への自然採光を確保しています。
　おめくりください。６階でございます。東棟の６階は会議室を集めたフロアになっております。屋上については両方とも緑化して、区民の方々に開放できる屋上庭園とする予定でございます。
　１４ページ、７階から１０階は、議会のエリアとなります。１０階には展望ロビーがございましたり、議会の傍聴席がございます。
　１５〜１７ページは、建物の立面図になっております。このような外観になります。説明は省略します。
　１８ページの断面図をご覧ください。本庁舎は地震に強い建物にするということで免震構造を採用しておりまして、１階の床に青く点線で囲んだ部分がありますが、柱頭免震といって、ここに免震装置を設置して地震の揺れを吸収し、それより上の建物の揺れを軽減する構造としております。
　１９ページをご覧ください。建設計画ということで、どうやって庁舎を建てていくかという図ですけれども、今回の工事は同一敷地内で、既存の庁舎を工事期間中の仮庁舎として利用しながら改築を順次進めていくということで、新庁舎の建設と既存庁舎の解体を３回に分けて行っていく工事になります。
　まず第１期の工事ですが、東敷地では赤く塗っている区民会館のエントランス部分及び楽屋の部分を解体して、下の青く塗っている１０階建ての東棟、区民会館の楽屋を新設します。
　西敷地では、今来庁者への駐車場があるところや第３庁舎のプレハブ棟も解体して、５階建ての西棟をつくります。
　２０ページをご覧ください。２期工事で東敷地の第１庁舎を解体いたします。そして５階建ての東棟２期工事を新設、先に完成している１期棟に接続して、東棟は２期工事で完成となります。
　西敷地では第３庁舎を解体して西棟の東を建設して西棟１期と接続するということです。
　第３期の工事では、最後に残りました第２庁舎を解体いたしまして西棟を完成させて、１期、２期と接続して全体が完成となります。
　工事期間中は、既存庁舎、工事エリア、新庁舎が敷地内で混在する形になりますので、来庁された方が安全に通行できる歩行者動線も工期ごとに確保するとともに、窓口への行き方などの周知や、わかりやすい案内表示についても工夫してまいります。
　最後は全体スケジュール、２１ページになります。基本設計では６４カ月としておりましたが、工事に使用する鉄骨の調達に時間を要することや、建設業における働き方改革を踏まえ、全体工期を７５カ月に変更してございます。
　実施設計の説明は以上になります。
　続きまして、本日の報告案件でございます、本庁舎等整備にかかるユニバーサルデザインについて、資料２をお手元にご用意ください。
　本庁舎等整備に係るユニバーサルデザインにつきまして、最初に施設全体のユニバーサルデザインの考え方、２番目にトイレ及び授乳室の配置方針、３番目に段差解消ということで、敷地西側からのアプローチ動線、広場から東棟２階へのリングテラスへのアプローチ動線について。４番目に区民会館の順でご説明してまいります。
　まず１番目、施設全体のユニバーサルデザインの考え方、についてです。
　本庁舎等整備に当たりましては、、どこでも、だれでも、自由に、使いやすく、というユニバーサルデザインの考え方を踏まえまして、利用者の立場に立ったきめ細かな配慮によりまして、高齢者や障害者、乳幼児連れの方など全ての人が利用しやすい庁舎を目指し、実施設計を進めてまいりました。
　１番目のサイン計画ですが、サインにつきましては外周道路から敷地に入るメーン動線の入口、建物動線、総合案内、エレベーターホールなど適所に配置しまして、利用者が迷わずスムーズに施設を利用できるよう工夫してまいります。そして、目の不自由な方のために音声案内システムも導入します。
　なお、このサイン計画につきましては、後日ＵＤ検討会においても引き続き検討する予定となっております。
　続きまして、アプローチへの配慮、でございます。道路などから庁舎出入口までのアプローチは、段差の解消、滑りにくい舗装材の使用、手すりや誘導ブロックの配置、通行しやすい通路幅員を確保してまいります。
　また、東西敷地の地上１階レベルに身体障害者用の乗降スペースを１カ所ずつ設けます。なお、乗降スペースとは別に身体障害者用の駐車場は、西棟地下２階の来庁者駐車場の一部に設ける計画としております。
　そして、各風除室には音声誘導案内を設置いたします。
　次に、利用しやすい窓口、でございます。区民利用が多い窓口部門を低層階に配置しておりまして、利用者の利便性を高めています。来庁者のメーンアプローチからの視認性がよく、ロビーに面した位置に総合案内を設置します。
　窓口カウンターは、車椅子利用者や高齢者が利用しやすい高さ、足元が広い形状のものを併設します。
　子ども・若者担当部、子ども手当や保育園入園相談などをする保育担当部といった乳幼児を連れた方が多い窓口にはベビーカーの入るカウンターを設置して、キッズスペースや授乳室などを設置いたします。トイレにつきましては、後ほど別紙で説明します。
　ロビー・屋内通路、につきましては滑りにくい床材の選択、段差解消をしてまいります。共用部各所には、パトライトの光による緊急地震警報装置を設置します。各フロアに数カ所ずつ設置しています。
　次に、区民会館・議場、でございます。こちらは子ども連れの方でも気兼ねなく観覧・傍聴できるよう親子席を設けます。ホール客席、議場傍聴席の一部に集団補聴設備を設け、聴覚障害者に配慮いたします。区民会館ホール客席最前列、議場傍聴席には車椅子席を設けます。
　次に、エレベーター、でございます。エレベーターは記載のとおりでございますが、ページの右側に図がいろいろとありますけれども、エレベーターのかご内のイメージを載せています。常用は１５人乗り、ベビーカーが２台乗れます。
　会議室・相談室ですが、発達障害や知的障害、精神障害の特性のある方や家族のためのクールダウン、カームダウンスペースは会議室・相談室を活用してまいります。
　続きましてページ右側の、避難、でございますが、車椅子利用者の待機スペースとして階段の踊り場に一時待避スペースを確保します。写真がございますが、これは板橋区庁舎の事例で、このような待避スペースを設けます。歩行困難者の避難に配慮しまして、非常用エレベーターを東西に１カ所ずつ設置いたします。
　ここで、非常用エレベーターはどんなものかを説明したいと思います。
　非常用エレベーターは建築基準法により高さ３１メートルを超える建物に設置することが義務づけられており、火災時の消火活動用のエレベーターでございます。今回はこれを高さ３１メートルを超えていない西棟にも設置して、安全性を高めているものです。
　非常用エレベーターには防火区画、消火設備を備えた専用の乗降ロビーがございまして、消防による救出活動の基地、避難する方の一時的な滞留場所にもなります。そして予備点検、呼び戻し装置、地下１階の防災センターとの連絡装置などを備えており、非常時のエレベーターの運行は防災センターの専従員や消防隊による操作となります。
　通常のエレベーターは火災のときは使用できませんが、非常用エレベーターは、非常時には回路を切りかえて、専用で耐火配線されている非常用発電機から電力供給されるため、使用が可能というものです。
　サイズですが、非常用エレベーターの大きさは２６人乗りで、車椅子が３台、介助者２名程度が乗れます。ストレッチャーにも対応しているものです。
　図は西棟のものですが、リングテラスからエレベーターに回るのではなく、直接エレベーター前の施設に入れるドアも設けています。
　なお、地震時は非常用エレベーター以外のエレベーターについても、そもそも建物が免震構造といいまして一般の建物に比べて地震の揺れが伝わりにくい構造となっておりますので、震度６程度まで利用ができます。仮に震度６を超える地震を感知して一旦とまったとしても、異常がなければその後引き続き利用できるというものです。
　万が一電源が切れても、直ちに非常用電源が立ち上がりエレベーター設置箇所、東棟に２カ所、西棟に３カ所あるのですが、その固まりごとにそのうち１基はエレベーターが稼働します。
　続きまして２ページをご覧ください。トイレ及び授乳室の機能分散に基づく配置計画につきまして説明いたします。
　トイレにつきましては、昨年度のＵＤ検討会にていただいたご意見をもとに計画をまとめております。車椅子対応トイレ、男女共用トイレ、オストメイト対応、便器とは別に汚物流しを配置した独立型、便器に水洗器具を設置した簡易型のオストメイト。
　またベビーチェア、ベビーベッド、大人用のユニバーサルシートなどを設置したものといった、さまざまな機能が異なるトイレを施設全体に分散させて配置しております。
　施設全体では、車椅子対応の多目的トイレは３１カ所、男女共用トイレは１１カ所設置しております。
　授乳室につきましては授乳スペース、調乳台等のある授乳室を、乳児連れの来庁者の多い１階、２階を中心に６カ所配置します。授乳室内に隣接する多目的トイレには、手洗いなどがおむつ替えできる設備を配置いたします。授乳室の具体的な場所といたしましては、１階は西棟の区民課、東棟の区民交流スペースに用意しております。
　３ページをご覧ください。授乳室の場所ですが、区民会館の利用者を対象に、こちらのところです。あと１０階には、区議会の議会傍聴席、親子席や展望ロビーに区民利用が見込まれるために授乳室を設置しています。３階にも、子ども・若者部や保育担当部の近くに授乳室がございます。
　続きまして、キッズスペースは子ども連れの来庁者が多い窓口に設けております。窓口の特性に応じて設置場所も工夫しておりまして、例えば待ち時間が比較的長い区民課には待合空間に、それから相談時間が比較的長い学務課であれば、相談窓口の近くに設置するなど工夫しております。
　その他、低年齢の子どもを連れての相談が多い西棟３階の子ども・若者部、保育担当部につきましては窓口カウンターの幅を広くしまして、相談者の傍らにベビーカーなどを置けるしつらえとしています。
　おめくりください。３番目の段差解消でございます。今回お示ししております２つの段差につきましては、西側は地下１階レベルから平場レベル、つまり地上１階レベルまでの段差。それから広場と階段のエレベーターですが、地上から２階までの段差をどのようにしつらえるかという課題について、ことし３月の基本設計段階では、いずれも大きな階段のみをしつらえていました。
　この大階段につきましては、区民公募や障害者の代表の方、また有識者から構成されるリング会議での議論が発端となりまして、７月４日にはこちらのユニバーサル環境整備審議会にもお諮りし、ご意見を伺って、スロープ併設の可能性について検討してきたところでございます。本日は、今年度の検討・議論を経てどのようにしたかをご報告いたします。
　まず、敷地西側の１５４号線道路からのアプローチ、図の左側の、西側スロープ階段のエレベーターという図がございますけれども、基本設計ではスロープを書いているところは全部大階段で階段のみだったところ、緑の間を上がって行くようなスロープを設置することといたしました。
　スロープの勾配は１５分の１で、１．６メートル程度の有効幅員を確保いたします。スロープの踊り場の部分は前回の審議会でご指摘いただきまして、車椅子の四輪がきちんと平場に入れ、乗って無理なく回転できる寸法を確保いたしました。また、休憩スペースも確保いたしました。
　外部エレベーターも近接して設置してございまして、利用者に対しては西側の大きな道路から、わかりやすいサイン計画でご案内する計画としております。このエレベーターまでの歩道も、特に夜間は薄暗くなってしまわないかというご意見をいただいていましたが、照明等を設置して配慮してまいりたいと考えております。
　こちらの審議会でも、単なるスロープではなく、西側には植栽や間にベンチがあることで、付加価値がありますねといったご意見もいただいております。
　続きましてもう一方の図面、広場とリングテラスを結ぶ大階段についてでございます。こちらの結論としては、スロープの併設はなしとしました。審議会でも４．８メートルもの段差を解消するための延長、８０メートルほどの折り返しながらのスロープになってしまいますが、そういったものが果たして利用されるのかというご意見、またそのようなスロープを設置したとして、それでユニバーサルデザインになったと言えるのかというご意見をいただきました。
　また、区でも広場と１階の区民交流スペースの見通しが悪くなってしまったり、西側のような付加価値を見出せないこともあり、審議会でいただいたご意見は区のリング会議でも、そのままあったほうがよいという意見もあわせて伝えながら、意見交換をいたしました。その上で、区として今日お示ししている計画としています。
　当初階段に持たせていたステージ機能は、基本設計ではもう少し大きな階段で、間にステージ状の踊り場があったのですが、そうした機能は平場に持たせて、階段自体は小ぶりにしております。その分平場である広場の、水平方向の自由度を上げております。
　リングテラスの幅も３メートル以上を確保いたしまして、広場の延長といったコンセプトから、広場と同じコンクリート平板という滑りにくい素材で仕上げまして、横移動のしやすさに配慮しております。
　例えば広場からリングテラスに面した東棟の区民交流室やレストランにアクセスしたい場合、建物内部のエレベーターから行けることになっております。リングテラスに面する壁面は全面ガラスですので、エレベーターも広場から視認性はよいものと考えております。
　先ほどもお話しいたしましたが、地震時も建物自体が揺れにくい免震構造ですので、震度６程度まで普通のエレベーターもとまらず利用できます。
　図面の下側、３台のエレベーターのうち、一番左側のエレベーターが火災時も稼働する非常用エレベーターということも、あわせて紹介しておきます。
　４番目、区民会館です。区民会館につきましては建物側面、折々の意匠に特徴のある既存ホールを保存の上、音響性能の向上を図るとともに、ホール前後の建物を改築して、もともと不足していた楽屋やトイレなどの必要施設を充実させて、新たに練習室もつくります。あわせて、ユニバーサル上の課題も解決する計画としております。
　まず、車椅子席でございます。区民会館は、客席に行くまでに段差が多くて、出演者として利用するにもバリアが多い建物になっていますが、今回の建物は車椅子席を客席の前面に１２席設けまして、廊下を改修して、入り口から車椅子席までの動線上の段差を解消しております。
　出演者として利用する際にも建物南側に新たに通路をつくりまして、車椅子でも通れる動線を確保します。
　同じく練習室から楽屋までの動線を、観客動線とは別にユニバーサルデザインに基づきつくって、出演者用のエレベーターを設置したりして確保しております。
　もう１つのポイントとして親子席がありまして、これも現在の区民会館にはない機能です。お子様連れでも気兼ねなく鑑賞できる親子室を２室、上手側にまとめて計画しています。
　２つある親子室のうちの１つはフラットで、車椅子でも利用できるようにしておりまして、舞台が見にくい場合のために親子室の中にモニターも設けております。
　資料の説明は以上でございます。なお、このような新庁舎におけるユニバーサルデザインに関するさまざまな工夫やしつらえは区役所の職員もよく知っておく必要がございますので、今後管理マニュアルなどを作成して、庁内にも浸透させていく必要があることを、今後検討していきたいと思います。
　説明は以上でございます。
　八藤後会長　どうもありがとうございました。
　それでは、皆様方からただいまの説明につきまして、何かご質問などがあれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　鈴木委員、どうぞ。
　鈴木委員　いろいろと配慮をしていただいていますが、聞いた中では屋外は完全に、道路の点字ブロックを新しい入り口までとしていますが、地下２階、地下１階の区民会館との自由通路は点字ブロックはないように聞こえました。
　あと、先ほどの説明の中で、総合案内や各階のエレベーターから一番近くのところとの話があったのですけれども、私の見た限り１階は世田谷総合支所なのですけれども、２階、３階、４階は私どもに非常に関係する障害施策推進、高齢福祉、生活文化部とかありますので、外の点字ブロックは車椅子の方には非常に厳しい障害であると言うけれども、屋内用の点字ブロックを?区役所の第２庁舎、第３庁舎が受け付けるまでに引いているのが室内用ですが?そういうものをご配慮いただきたいと思います。
　後で、視力の弱い者に対するご配慮などは後ほど別に、あと２週間ぐらいで機会を設けていただけるようですが、去年の週刊ＡＥＲＡでも取り上げられた、渋谷区役所の「ブレイルノイエ」という目で見る点字などもあります。それは次回その資料を提出いたしますので、そういうこともご配慮。
　今だと多目的トイレあたりに、右がどっち、音声もあるかもしれませんし、あとは前のトイレや避難誘導のときに、私どもも、特に階段が非常階段的になった場合に、階段の始まりや途中に、よく駅の階段にある「ここが階段」と識別できるような、そういうご配慮をいただきたいと思います。
　以上です。
　八藤後会長　ご質問と、それからご意見ということで、この会議の後で、後日そういう場があるところでも発言されると思うのですけれども、ただいまの鈴木委員のご発言につきまして、事務局から補足あるいはご回答等があれば、よろしくお願いいたします。
　庁舎整備担当課長　本日の実施設計の抜粋版の中では、外構計画ということで外側の展示について図を示しているところなのですが、言葉で補ったところであるのが、ご指摘いただいた庁舎内の点字ブロックにつきましては、先ほど申し上げた基本的な方針をもとに、ただいま検討しているところですので、今のご意見も踏まえて整備していきたいと思います。
　八藤後会長　鈴木委員、よろしいですか。
　鈴木委員　普通はガイドと一緒に歩くのですが、数人、単独で該当の部署に乗り込む理事のような者もおりますので、その辺をご配慮いただきたいと思います。
　八藤後会長　稲垣委員、どうぞ。
　稲垣副会長　今のことに関連して発言します。基本的に見えない方、見えにくい方々に対する配慮が、連続的にきちんと行われるかが非常に重要であって、誘導ブロックをつけておけばいいというわけではないわけです。
　ある人が敷地外から、例えば駅から単独で歩いて来られて、誘導ブロックは基本的に単独で使うかと思うのですが、その後つながってはいるのだけれども、先ほどのご説明ではエレベーターまで誘導します、エレベーターに乗ってある階でおりたら、エレベーターから一番近い受付まで誘導ブロックをつなぎますとおっしゃっていて、その後どうなるのかが気になるわけです。そのあたりをどういう前提で話しされているのか。
　先ほどのやりとりの中で、屋内用の誘導ブロックについて別途検討するとのお話をされていたのですけれども、それは先ほどのご説明の中にあった、エレベーターから一番近い受付まで誘導ブロックをつないで、それ以外の屋外の誘導ブロックも合わせて追加で検討するという趣旨の発言でよろしいですか。そのあたりを教えていただきたいと思います。
　八藤後会長　よろしくお願いします。
　庁舎整備担当課長　今日の実施設計の中に平面図が各階ございまして、そこに点字ブロックをどうやって敷こうか、まさに今線を描いているところでございまして、そのときに例えば総合受付があって、テラスを挟んで棟が分かれている部分があったり、そういったときにも、今ご指摘いただいた連続性や、本当に行きたいところに行けるだろうかという視点で、どういう施設にしたらいいかを考えています。
　一番近い窓口というのも、窓口はたくさんあるわけですけれども、分岐がいっぱいあり過ぎてもかえって混乱するだろうというのもございまして、一番近い窓口に行って、その辺はソフトの対応になってくると思いますが、職員にアクセスして案内する。そういったことを今は考えています。
　あとは外構のところで、５ページに緑の、道路沿いの点字ブロック、既存のブロックと新設の、道路部分の点字ブロックがございますけれども、稲垣先生がおっしゃった駅からいらっしゃるときに、どう建物にアプローチするかというところで、入り口がさまざまあるわけですけれども、北側からいらっしゃる方もあるのではないかとか、北側の入り口から入る方はどうしようか。そういったことも、これで最終形ではないので、今いただいたご意見を踏まえて検討させていただければと思います。実施設計の中でというところです。
　八藤後会長　どうぞ。
　稲垣副会長　ということは、基本的に先ほどご説明いただいた、エレベーターから一番近いところの受付まで誘導ブロックでつないで、それより先の誘導ブロックの検討はされないということですか。ソフト対応という話をされたので。
　庁舎整備担当部長　今いただいている議論は非常に悩ましいと思っていまして、低層型の横が広いフロアにしていて、廊下の端から端まで７０〜８０メートルに、課がいっぱいある。
　先ほど課長が言いましたように、それを全部点字ブロックで誘導していくと、枝がすごい数になってしまって、それをどう案内するかという問題もあれば、設備と人の対応を組み合わせた方法のほうが柔軟ではないかということで、各階のメーンのエレベーターから直近の窓口までは誘導ブロック設備でご案内し、後は人による対応で柔軟に、行き先を聞いてご案内するというほうが現実的ではないだろうかという考えで今検討していると、ご理解いただきたい。
　稲垣副会長　成田空港のユニバーサルデザインの検討の中においては、かなり近い考え方で議論が進んでいます。
　基本的に鉄道駅やリムジンバスをおりてから空港内までは、単独移動を保証するのは総合受付、案内カウンターまで。案内カウンターからは、空港の職員やエアラインのスタッフが、きちんと保安検査とかを通して搭乗口まで人的支援で確実に連続性を確保するというお話があるわけで、思ったのが、エレベーターから一番近い受付が受付専門の部署ではないのですかね。何とか課になるのですかね。その何とか課の人が、連続性を保証するのにかなりたけた職員ではないといけない。接遇もきちんとしていないといけないということがあるのかなのが１点。
　もう１点は、行きたい課まで到達できて終わりではない。庁内で一体どのような過ごし方を、これは視覚障害だけではなく、当事者がどのような過ごし方をし、どんなニーズがあるかをきちんと把握した状態で設計しないといけないというのがあると思います。途中でトイレに行きたくなるとか、あとはいろいろな課を渡り歩いていくとか、想定していないことが当事者のニーズに結構あると思うので、そういったものに対して、人的支援でどこまできちんとカバーできるのか整理したほうがいいと思いました。
　八藤後会長　ということで、まずはそれでよろしいですか。事務局もそれでよろしいですか。
　鈴木委員、今のことで追加ですか。
　鈴木委員　先ほど申しましたように、２階の障害施策推進と保健福祉課は一番私どもが行く機会が多いところなので、ただエレベーターから一番近い窓口までではなく相当の距離、きのうの私どもの理事会で、先ほど８０メートルとありましたが、端から端まで極端に言えば１００メートルはあるところはどうするのかという話を私は託されてきましたが、こちらから検討すると、２階は半分ぐらいは誘導が欲しい。
　あとは、先ほど言いました階段の上り口、端の上のほう、下のほうというか、そこにブロックがあるかどうか、何かあったときに避難したときに階段だとわかる形が欲しいと思います。
　以上です。
　八藤後会長　では、お願いします。
　庁舎整備担当課長　庁内２階の点字ブロックの敷き方につきましては、今いただいたご意見等も踏まえて、何が一番いいのかをよく考えていきたいと思います。
　あと階段の上り口、下り口につきましては、点字ブロックを設置する方向で設計しております。
　八藤後会長　何でも敷けばそれでいいというものでもないというところが悩ましいと先ほどおっしゃっていましたが、それと人的な支援がきちんと保証されるかという２つの問題がちゃんと整理されて、初めてユニバーサルデザインが実現できると思います。その辺は事務局でもおわかりいただいているようでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、質問などをいただきたいと思いますがいかがですか。
　早川委員　確認したいことと質問と、いろいろありますが、まとめてお話ししてもよろしいですか。
　八藤後会長　私にはその違いがわからないので、どうぞ。
　早川委員　１つ目は、今日の審議会の位置づけですが、今日の議論で終わりなのか、これからも継続的にやっていくのかという、今日の到達点の効力がよくわからないので、はっきりさせていただきたいのが大前提としてあります。
　気がついたことですが、例えばユニバーサルデザインの考え方なのですけれども、ものすごく当たり前のことを書かれているだけで、別に世田谷区でなくても当然これは踏まえていなければいけないもので、この区役所ならではのオリジナルのユニバーサルデザインの考え方がここには表現されていないという気がします。
　具体的には例えばサイン。サインはこれから別途審議する場が設けられるということなので、細かくは申し上げませんが、案内・誘導・位置をわかりやすく設置するというのは、サインの当たり前のことであって、この複雑な庁舎の構成をどうやってわかりやすく情報伝達するかという、内容のことについてしっかり議論する必要があって、これだけではユニバーサルデザインを果たしているとはとても言えないと思います。
　あと、工事が４期にわたっているということだと、情報も工事フェーズに合わせて更新されていかなければいけないことが往々にしてあるわけで、今実施設計をされている中で、フェーズに合わせたサイン工事の予算化をされているかも非常に重要になってくると思います。
　トイレについて、男女共用トイレという表記があります。平面図を見ると男子トイレと女子トイレに箱が分かれているように見えるのですけれども、男女共用トイレという言い方は、普通男子も女子も１つの箱に等しく入れることだと思いますけれども、見ていると全てが男女共用トイレとプロットされている感じになっています。
　そうすると余りにも極端で、女性だけで赤ちゃんを連れている人は男女共用トイレでは授乳しにくいでしょうし、そういった配慮はバランスとして極端ではないかと思います。
　回遊するデッキですが、東側区民交流室側のデッキの階段があるところ、手すりとプランターが同じ位置にあるのですけれども、広場の階段とエレベーターというところで、デッキの内周に手すりが回っていますが、そこにプランターがついていたら、手すりの機能が果たせないのではないかというところが気になりました。
　あと最後、もう１点です。地下駐車場からの細い廊下が、いろいろな建物に行けるように回っていますけれども、この通路の環境整備をちゃんとしないと、ものすごく恐ろしい廊下になることが考えられますので、ここの環境デザインというのがすごく重要になってくるのではないかと思っています。
　以上です。
　八藤後会長　細かいことにも言及していただきました。
　最初にこの会議は、今日もこれは一応報告事項ということになっているのですが、このようなものは継続されるのかという、この会議体における位置づけの確認を求められておりますので、それもあわせてお願いいたします。
　都市デザイン課長　先ほどスパイラルアップの話がありましたが、現在、ユニバーサルデザイン推進計画（第２期）後期、に基づいて今後のスパイラルアップを進めていくわけですけれども、この後期は今年度から施行させていただいている計画で、この項目のナンバー７に本庁舎のことが盛り込まれています。計画自体は２０２２年までなので、今回は八藤後会長と相談して全体で開いていますが、スパイラルアップについては当然部会を含めて全てを点検していきますので、この庁舎についてもスパイラルアップの対象として考えていますので、そのように対応していきたいと思います。
　内容については、庁舎整備担当部でご発言いただければと思います。
　庁舎整備担当部長　今説明があったとおりですが、これまでも例えばトイレというテーマでＵＤ検討会でいろいろアドバイスをいただいて、そういう助言を参考に今回案をまとめていますが、そういった方法で今後テーマ別に、その時期に合わせて、サインはこれからやっていただくことになると思いますけれども、継続する形になると考えています。よろしくお願いいたします。
　庁舎整備担当課長　続きまして、幾つかご質問と確認をいただいたところについて回答します。
　まず当たり前のことが書かれていて、この区役所ならではのことがないということですが、その辺については引き続き特色を出していければと思います。
　サインにつきましては、おっしゃるとおり水平方向に非常に広いということで、ご指摘のとおりにわかりやすく案内を工夫するのは、今後必要だと考えておりまして、ＵＤ検討会では案内の場所や考えについてご意見を伺いたいと考えております。
　サインの詳細な配置、色、フォントや見やすさも引き続き、工事着工後も検討していく、サイン計画についてはそういうスケジュール感覚で取り組んで行ければと考えています。
　工事期間が３期にわたるというところで、その間窓口の移動も発生する。そうすると、区民の方、来庁される方、いろいろな立場の方への情報をわかりやすく示すことが必要ということ。また、現地においてもそういった表示を工夫しなければならないということで、これは今も動線計画などを立てているのですが、さらに施工者選定に来年度は入りますが、施工者が決まったら具体的にどうやって工事をするか。工事エリアと通れる場所も私どもは求めてまいりますので、ご懸念されているところはまさに重要なポイントですので、気をつけて計画していきたいと思います。フェーズに合わせた予算ももちろん盛り込まれております。
　男女共用トイレにつきましては、本日お示しした図面が大変小さくてわかりづらいのですが、男女共用トイレは男性トイレ、女性トイレに共用部から入るということで、それぞれは独立して設けてございますので、ご心配のところは大丈夫とかと考えております。
　デッキの手すりの機能はおっしゃるとおりで、次回出す図面では表現を改めたいと思います。手すりとして機能するような双方の配置を表現してまいりたいと思います。
　地下２階から来庁者用の駐車場があって、そこから行きたいところに行くわけですけれども、かなり入り組んでいる。こちらも地下ということで、暗くならないようにというのは当たり前ですが、わかりやすく案内を考えていきたい。
　あと地下２階の平面図をご覧いただきますと、東棟と西棟を結ぶ南側の廊下には展示スペースと書いていますが、こちらには美術品などを展示するスペースを設けることを考えておりまして、あわせてさまざまサイン計画等、工夫していきたいと思います。
　八藤後会長　よろしいですか。今のでお答えになっていますか。
　それでは、関連した質問だと思いますが山形委員。お待たせいたしました。
　山形委員　今のお答えの中で気になったことがありましたので、確認したいと思います。
　ご質問をいただいた早川先生は、今年度から審議会に入っていただいた委員で、１年間通しで審議会の活動をなさっていらっしゃらない、今年度から初めてということで、気になったことを確認したかったのですけれども、最初の質問に対して、計画を継続的に討議する機会があるのかというご質問をいただいただかと思うのですけれども、それに対して部会のスパイラルアップで対応いたしますというお答えがあったのですけれども、そもそも部会のスパイラルアップでの議論と、ここでの計画全体に関する議論は質が違うと思うのです。
　スパイラルアップで取り上げられることは、特化した項目について分科会の中で議論を積み重ねていってという議論ですので、そもそも議論の質が違うかと思うのです。
　こういった、全体の計画の議論が引き続き継続的に実施されるのかどうかということに関しては、私も聞いていて不明確に感じましたので、そこの確認をできればと思います。
　八藤後会長　山形委員に確認しますが、先ほど事務局から説明をいただきましたように、部会の中でのスパイラルアップという進め方では、今回の目的は達せられないのではないかという前提でご発言をされていますか。
　山形委員　そういうわけではなく、そもそも議論の質が違うのではないかと思っただけです。
　八藤後会長　わかりました。ということでございます。
　都市デザイン課長　私もまだ１年通していないのですが、私が理解しているのは、質というか、部会でスパイラルアップ、お示ししたようにナンバリング別で幾つか議論されて、それをまた年度途中の審議会で、もう一度皆さんで確認をしているので、私は部会の活動も審議会も等価だと思っていまして、スパイラルアップとして取り上げる項目を、この推進計画の中で取り上げていると思っています。
　このところを見ますと審議会は毎年１回開いて、後は部会活動のようなので、部会活動がいいのか、こういうふうに全体会がいいのかは会長とも相談しながら進めていきたいと思いますし、先ほど申し上げたかったのは、早川委員からこの先はどうなるのかという話を受けたので、この先も続いていきますというつもりでお答えしました。
　ケース・バイ・ケースと庁舎整備担当部長が話したとおり、いろいろなパターンがあると思うので、どれが最良かはわかりませんが、皆さんともご相談しながら、機会を設けていきたいと思っています。
　八藤後会長　これは今ご説明いただいたように、部会も含め、全てこの委員会と等価であるという認識は私も持っております。
　それで、念のため確認を皆さんの前でしたいと思いますが、３つの部会に分かれているのは、本当は全員で全ての項目について話をしたいのだけれども、委員の方々のご負担も多いだろうということで、３つに分けてご審議をいただいて、後で統合するという形で進んでいると思っています。
　したがいまして、各部会において自分の名前、今、委員が割り振られているものがあったと思いますけれども、それ以外の部会に出るのは全く妨げないということになっていたと思いますし、現に３回とも出ている方もいらっしゃったと思います。
　それ以外でも、結局３つの部会については最後に全員のこういう全体会において、再度確認と審議がされるということですので、そういう意味では、今、部長がご説明いただいたことは当てはまると私は思いましたけれども、いかがですか。
　山形委員　了解いたしました。
　庁舎整備担当部長　先ほどの私の説明も言葉足らずなところがあったと思いますが、検討部会については、こちら側のタイミングとしては実施設計の取りまとめに入っていく段階ですので、継続といっても意見を参考に検討できることと、それが終わればある程度固まってしまうものももちろんございます。
　そういう意味では検討部会のテーマの設定も、実施設計が固まると反映がなかなか難しい、例えばトイレの機能と配置とか、こういったものは割と早い段階でご検討いただいて、今回反映してきていると考えています。
　一方サイン計画みたいなものは、まだこれからでもご意見をいただきながら、それを参考に生かしていくことができると思いますので、そういう意味で捉えていただければと思っています。
　八藤後会長　よろしいですか。
　では、明石委員から関連意見ということで。
　明石委員　そもそも今日、１月８日の早い段階でこの会議が開かれたというのは何か意味があるのかと考えておりまして、今の時点でなければ話せないことを話したほうがいいのではないか。細かいサインの話だとか、どれも大事なのですけれども、タイミングというものがある。
　そもそも最後の審議会のときに稲垣委員がおっしゃったように、世田谷は本庁舎をつくるに当たって、ほかの区に誇れる本庁舎をつくりたい。後でスロープをつけるようなものは、それはユニバーサルデザインとは言わないとおっしゃった、あの発言がすごく私の心に残っていて、本当にここが全体としてユニバーサルな視点がちゃんと担保されているのかということを確認するために、私たちは今日審議会に呼ばれたと思っているのですが、ほかの委員もそのように考えている方もいらっしゃると思うので、前年に引き継いだ話から始めたいと思いますが、いかがでしょうか。
　新しいのが出てきたので、細かいところで言いたいことはいっぱいあるのですけれども、昨年のことを引き続いてその後はどうなのかというところを、もう少しちゃんと掘り下げたいと思っています。
　八藤後会長　関連ですか。
　上田委員　今、明石委員もおっしゃられておりましたように、世田谷区のユニバーサルデザイン審議会は非常に歴史があるものですし、我々もプライドを持って今回全て新庁舎に注ぐべく臨んでいたつもりです。昨年、最後に今日ご報告いただいた２点に関して、我々なりの意見交換をさせていただいたつもりでした。
　今、佐藤様（庁舎整備担当課長）からご報告いただいたことで、そうですかと飲めない気持ちもあります。と申しますのは、無理とおっしゃられてしまえばそこまでですが、後づけではない、世田谷区新庁舎のユニバーサルデザインを含めた、胸を張って誇れる庁舎計画に関して、結果的にこれはだめでしたという一言で、今日これで我々が失礼するのかと思ったときに、少し寂しくなりました。
　これから我々がどういう形で、意見や立ち位置として、どのように意見を申し上げることができるのか、それに対して今回のように、常にフィードバックではなくご報告という形で済んでしまうのか、そこのところも含めて、お伺いしたいと思います。
　八藤後会長　先ほどの、部会でスパイラルアップという話で決着したと思ったのですけれども、そんなものでもないだろうという話が出てきています。現に工事自体はこれから進んでいくわけで、その中でこの委員会でやれること、やるべきことがあるということだと思います。
　ただいま、非常に明確に、私たちはどういう立場なのかとのご質問をいただきましたので、今お答えできる部分をお願いしたいと思います。
　庁舎整備担当課長　今、上田委員からいただいたのは、本日のユニバーサルデザインについてということでの、３番目の段差解消を対象としたご意見だと認識しておりまして、こちらは昨年７月６日に、それまで公募の区民や障害者の代表、有識者の２０名で構成されているリング会議というものがあって、そこで象徴的な大階段に対してスロープの併設ができないかという議論があった。
　西側は場所などを工夫しながら達成した。そして広場とリングテラスにつきましては、ここに大階段とリングテラスの間をうまく組み合わせながら、延長８０メートルにわたるスロープをしつらえたものを提示して、どうしたものかというご意見をいただきました。
　それを振り返りますと、スロープをつけたところでそれが利用されるのかというところもございましたし、上田委員からは区民会館の壁面を使ったような、建物全体で段差を解消するような、デザインに取り込んだ工夫が達成できるといいとのご意見があったと思います。
　その後、区としてさまざまな検討をいたしました。ただ、区民会館を保存していくこと、それまでに決まっている基本的なところを踏まえますと、そういった建物の中にスロープを組み込んでいく大きな設計の変更ではなく、この大階段というものを捉え直して、これを象徴的なものというよりも、中庭の平場の水平移動の大切さもリング会議で身障者の方からご意見をいただきましたので、そういったことを踏まえまして、スロープを組み込んだ形での建物の変更ではなく、階段に落ちついた経緯がございます。
　大々的な設計変更には至っていないところなのですが、区としてはユニバーサルデザインというところでいきますと、エレベーターと階段のセットでは今ご説明したとおりに、さまざまな動線上に配置しているというところと、リングテラスにおいても車椅子の方が回れるようになっているということで、こういった形に落ちつけたところでございます。
　八藤後会長　今のお答えは、質問の趣旨に合っていますか。大丈夫ですか。
　引き続き質問などを受けますけれども、会長の私としては、この会議の場でもそうでしたし、建設委員会の部会でも意見を申し上げました。
　いろいろな案に関しては、どれが一番よくて、どれが一番悪いというのはなかなかなくて、この案だとこういうメリットがあるけれども、こういうデメリットがある。こちらだとそれが逆になるとか、そういう技術的な見解は全て述べたと思っておりますし、そこに呼ばれていたほかの人たちも、当事者もしくは専門的な立場としてご発言なさっていたと思いますので、それをもとにこうしなければいけないという強い意見は、私の印象の中にはなくて、これは最終的に発注者である区が決断しなければいけないだろうと考えていました。
　その決断の経緯などについては、ここで伺う必要があると思いますが、この計画をこれから大きく変えるとか、あるいは構造に影響がある部分を変えることは、基本的には今回の会議体である区からは求められていないと、私は考えております。
　ただ、それでもスパイラルアップですので、できることはやってもらいたいとか、それから今後この教訓を生かしてもらいたいということで意見はあろうかと思いますので、そういうことまで妨げるものではありません。自由にご発言をいただいてよろしいと思います。
　ということで、この質問などについて引き続き皆さんからお受けいたします。いかがですか。
　當間委員　昨年の審議会で本庁舎の建て替えの話があったのです。そのときに私は当事者にヒアリングをしてほしいと言ったと思うのです。この資料を拝見すると、謎がいっぱいあります。
　前の会議でお願いしたとき、わかりました、とか、できません、とは言われていなかったのです。この間何をされていたのか伺いたい。どんなヒアリングがあったのか、何も反映されていないように思います。
　具体的に申しますと、例えばトイレの部分ですが、視覚障害者の補助犬のトイレが使えると書いてあります。何で視覚障害者なのでしょうか。補助犬は３種類あると思うのです。盲導犬だけではありません。介助犬もあります。あと聴導犬もいます。なのに、何でわざわざ視覚障害者の補助犬とだけ書いているのでしょうか。私から見れば本当に腹立たしいことです。聴導犬を排除しているのか、介助犬は断るのでしょうか。
　次に、ロビー・屋内通路、のところですけれども、３つ目に、光による緊急地震速報装置、というのが書いてあります。何で地震だけなのですか。光ということは、聴覚障害者を想定していると思いますが、なぜ地震なのでしょう。
　地震は揺れるから聴覚障害者でもわかりますよ。光とか、そんなの要らないですよね。むしろ必要なのは火災のときです。前からここで何回も私は言い続けていますが、なぜか地震だけが載っている。疑問です。
　次に、区民会館・議場。２番目に、集団補聴設備を設け、耳の不自由な方に配慮します、と載っています。これは聞こえる聴覚障害者向けなのです。難聴者や補聴器が有用な人だと思います。
　ですが、私みたいに全く耳が聞こえない人に対しての配慮は全く書いていないですよね。何かと言うと、今、議会には手話通訳者が立てる場所がないのです。手話通訳者が立つことをお断りと言われているのです。そのあたりがない。
　それがヒアリングとか何か質問があればということで私が出したことなのですけれども、会長が言われたとおりにやれと言っているわけではないです。意見を出しています。でも、全然それがヒアリングにもなっていないし、答えは全然載っていないです。
　細かいことを言うと本当にたくさんあるのですけれども、最後に１つ、エレベーターのことですけれども、避難に関して、私どもはエレベーターの中で突然とまってしまったとき、声での会話ができないわけですよね。それが本当に困るのです。でも、声での会話ができない人でも対応できるものが何もないですよね。
　この間、私は羽田空港国際線のターミナルに行ったのですけれども、エレベーターを見たらなるほどと思ったことがあります。耳の聞こえない方は押し続けてください、というボタンがあったのです。視覚障害者や車椅子については載っているけれども、そういう工夫は何も載っていない。
　なので、この間の会議で出した話というのは、あれは何だったのでしょうか。今非常に疑問に感じています。いかがでしょうか。
　八藤後会長　それでは大きく２つ、決定プロセスについて検討されているのか。また、どのような検討があったのだろうかということの全般的なお話だと思います。
　それと後、申し上げた４点ぐらい、申し上げた意見について、それは反映していないのか。あるいはどういうことでそうなったのかということだと思いますが、よろしくお願いします。
　庁舎整備担当課長　貴重なご意見をありがとうございます。今からでも直せると思うので、取り入れていきたいと思います。
　まず、ご指摘を細かくいただいたところについて、回答してまいりたいと思います。
　１つ目のユニバーサルデザインについて、資料２の１ページの真ん中のあたりの「高齢者・障害者・乳幼児連れ・ＬＧＢＴに配慮したトイレ」の一番下に「東西棟１階の多機能トイレ（一部）は、視覚障害者補助犬の排泄場所として利用します」という記載ですが、ご指摘ありがとうございます。修正してまいります。決して排除するものではございません。失礼いたしました。
　もう１つが、緊急地震速報。そのすぐ下の「ロビー・屋内通路」、３つ目の「共用部各所には、光による緊急地震警報装置を設置します」と書いております。火災については、フラッシュランプをトイレの個室の中などにつけております。
　もう１つが、それから議場で手話の通訳の方が立つ場所がないというご指摘で、新庁舎の議場ではどうなっているのかというご指摘かと思います。本日記載がなく失礼いたしました。手話の方は、見やすい位置にプロジェクターの画面を設置して、手話通訳を映し出すことを検討しているところでございます。手話通訳を見られるように計画しています。
　もう１つの、エレベーターのボタンを押し続けてくださいという空港の事例、ありがとうございました。研究してぜひ取り入れたいと考えています。
　当事者へのヒアリングですが、把握していませんで……。
　八藤後会長　私が今聞いた限りでは、ただいまの當間委員のご発言については、既に検討してあるけれども、ここに記載がなかったとか、あるいはこれから検討の余地があるので、かなり前向きに検討していくというようなお言葉がありましたので、もしかしたらこれで質問内容は全てお答えしたのかな思うのですが、當間委員、いかがでしょうか。
　當間委員　今、具体的な例を幾つか出しましたけれども、これは、今私が言いたいことではなくて、言いたいのは当事者がかかわっているのかどうかということなのです。
　議論とか検討のときに、本当に当事者が参加できるのかどうかという意味で発言いたしました。細かいところをやるかやらないかを求めているのではなく、当事者が参加できているのかどうかを確認したかったのです。
　八藤後会長　いかがですか。
　庁舎整備担当課長　当事者が参加しているのかということにつきまして、例えばＵＤ検討会でも、平成３０年度から複数回にわたって検討しているところでございます。トイレ、授乳室、避難について、区民窓口について、引き続き、サイン計画といったところでやっております。
　それから、平成３１年３月には障害者団体向けの説明会を行いまして、さまざまなご意見をいただき、反映してきております。
　そして先ほどから話に出てきているリング会議の中にも、さまざまな障害者団体の代表に加わっていただいて、ご意見をいただいているところでございます。
　八藤後会長　恐らく、具体的にどんな団体の誰がとか、どのような立場の方が来て意見を述べたのか。そういうのが何回あったのかということを聞かれたいのだと思うのですけれども、これは今すぐここで即答はできないと思います。そういう説明が最初にあればよかったと、私も思っているところでございます。
　當間委員、いかがですか。
　當間委員　ＵＤ検討会というのは、多分公募されているのですよね。公募ではないのでしょうか。
　担当係長　事務局から回答させていただきます。ＵＤ検討会については、平成３０年度に、當間委員にお答えさせていただいたのですけれども、基本的にＵＤ審議会に所属している団体の各聴覚障害者団体、視覚障害者団体、肢体不自由者の団体の方々等にお声がけをして、そちらの方々に参加いただいているものでございます。特に公募という形はとってございません。
　當間委員　以前、三軒茶屋で開いたときに、聴覚障害者の参加が１人と書いていましたが、誰が行ったのか私は知らなかったのですが、団体からの参加ではないのではないかと思っています。
　その後で個人的に会ったら、個人的に参加した、とその方から言われたので、それはそれでいいですけれども、ただ言いたいことは、今回のこういうものを区が出すに当たって、本当に当事者の確認ができているのかどうかを確認したいのです。
　１人１人、いろいろな参加者の言葉があるのはしようがありませんが、どういう立場で自分の考え方を言っているのか。区としてこれを出しているのに、当事者が参加しているのかどうかというのが一番大事なことだと思います。
　八藤後会長　これは私からの提案ですが、どなたがそこに参加して何を言ったかこの場ではわからないかもしれませんが、これは當間委員と私に後日提示していただいて、そういうことをきちんと知っておくことが必要だとおっしゃられているようです。そういうことでよろしいですか。
　當間委員　はい、大丈夫です。
　稲垣副会長　今のことに関連して、今回お示しいただいている資料は、今の段階のアウトプットだけです。ＵＤというのはプロセスがすごく重要なので、そのプロセスの説明もあわせてしていただきたいと思います。
　複数は何回なのか。その１回１回は一体何について議論しているのか。トイレのことだけを議論して終わったら、もちろん庁舎全体の議論になっていない。
　今まで一体どのような方々が、どういうところにどんなタイミングで参加して、何の議論がなされたのかというところもきちんと示していただかないと、当事者参加を達成しているのかといったご意見が出るのも至極当然だと思いますので、そういったこともあわせて教えていただきたいと思います。
　八藤後会長　非常に重要なことで、本来であれば会長の私がそれを言わなければいけなかったことですが、かわりに言っていただいた形になります。
　今確認しましたが、今後は事後でも結構ですので、そういうプロセスについて、今は當間委員のことだけお話をしましたが、それ以外のさまざまな方々のものについても記録がダイジェストで残っていたと思いますので、後日で結構ですので審議会に提示していただいて、それはある意味、こういうものの検討のあり方そのもののスパイラルアップにもつながると思いますので、よろしくお願いいたします。
　小島委員からお話があるそうですので、よろしくお願いします。
　小島委員　これまでの議論を聞いていて、思うことがあるので伝えたいと思います。
　昨年末にこの資料が事前に送られてきて、私はとても細かく見てきました。伝えたいこと、伝えなければいけないこと、間に合うのではないかと思うことがたくさんあります。でも、この時間内に話すには限界があると思います。
　話さなければいけないテーマが多岐にわたり過ぎて、どこかにポイントが行ってしまうと、そこが深まってしまう。それはそれでとてもいいことですなのが、全体のバランスが悪いという感じがしています。
　そこで私からの提案ですが、私自身伝えたいことが１００項目ぐらいあるのではないかと思うぐらい今日は書いてきていますけれども、審議会は事前に質問はあるかという用紙が配られるときもあれば、配られないときもあり、ばらつきがある。
　そういったことは統一して、事前にみんなが見られるように資料を送ってくれていると思うので、いろいろな人たちが自分の立場で伝えなければいけないことを伝えられるように、用紙を復活してほしいと思います。
　また、この議論内で話しきれないことを皆さんはたくさん持ち帰られていると思うのです。そこにはとても貴重な意見が多くあるような気がします。今、直前に話し合われていたように、これまで話されていた同じテーマで、また別の意見をお持ちの方、そういったものも全部、区としてはみんな合わせ持って１つのテーマに対してさまざまな意見がある。
　その意見の中で区としてどう考えるのかといったことが本来世田谷区のユニバーサルデザインであって、どこの自治体にも当たり前のように書かれていることではなく、世田谷区オリジナルで、本当にプライドのある、誇れることを具体的に書かないといけないのではないかと思います。
　私の提案は、事後であっても発言しきれなかったがどうしても伝えたいことを伝えられるきっかけをいただけるとうれしいと思います。
　あと２つあります。私の中でどうしても諦めきれないことは大階段のスロープです。２階にいろいろな障害のある方に特化した施設がある。もっと言えばそこはとても気持ちよくて、２階に行きたいという、視覚的にとても豊かな空間だと思います。でも上がれない、中からしか行けないというのは恥ずかしい気がするのです。
　世田谷区ともあろうものが、見えていて上がれないということを、私はなくさなければいけないと思います。ユニバーサルデザインというのは広く多くの人に、可能な限り平等であることが基本的な理念なので、そこに合っているのかどうか、もう１回全体に見直せないか。
　大階段の横にスロープがつくれないのであればどこか全然別の場所に、違った形できちんと上がれる場所をつくるべきだと思うので、そういった検討をどれだけ本気でされたのか、私が質問したいと思ったことです。
　もう１つ、ユニバーサルデザインという観点から今回配付されている資料を隅々まで見ると、例えば場所がわかりやすいか。エレベーター、スロープ、トイレとたくさんありますが、とてもクランクが多く複雑で、そこまでなかなかたどりつけない。あるのに使えないというのは、とても寂しく、恥ずかしいことだと思います。
　動線が複雑だったりとか、災害時、災害といってもいろいろな災害あります。そのいろいろな災害のリスクに対して積極的に、果敢に、設備的に対応できているのかということも、あわせて考えていかなければいけない。
　あと、無理や負担はないか。区の施設は楽しめるべき場所でもなければいけないと思うのです。例えば区民会館を見直されます。そういったとき、いろいろな行事がされると思います。その行事に、等しく同じように参加できるのに、車椅子のスペースが一番前にしかない。
　そういったときに首が苦しくないかとか、後ろの人が見えなくならないかとか、誰かに特化し過ぎてしまうものは誰かのためにならない気がするのです。今回の計画の中でジグザグのスロープを見ても、これは新設ではなく改修計画だと思います。
　今回は新設するわけですからその辺のプライドを、もう一度全計画を見直す必要があるのではないかと思います。
　以上です。
　八藤後会長　進行のことについてもご意見をいただきましたけれども、私も反省するところでございます。
　根本プランに関するご意見も出てきましたが、これについて本日この委員会の役割として、どこまでこれが反映できるのかできないのか、率直に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　庁舎整備担当部長　スロープについてのご意見ですが、どういう検討をどれだけやってきたのかということかとと思いますが、いろいろ検討はしてみました。
　例えば、この庁舎の北側の空地を使ってスロープをおろせないかとか、ほかの案も幾つか検討してきた経緯はありますが、今お話にあったとおり、気持ちよく上れるスロープという視点で考えた場合、できれば２０分の１、せめて１５分の１ぐらいで、かつスロープだけではなくて付加価値、上っていて楽しいということも踏まえながら設置することが難しい、無理だという結論になったのが経過でございます。
　八藤後会長　この経過について説明していただけるのでしょうか。
　庁舎整備担当課長　前回の審議会でお諮りした、どうやってスロープをここにつけようかという検討をしたときの資料を前面に出しております。
　これが基本設計で、大きなステージがある。この庁舎の広場全体の象徴的な格好で大階段はありました。
　避難につきましては、先ほどエレベーターに時間を割いて説明しましたとおり、その辺は解決していると区では考えています。
　あとは、どこに重きを置くかというところでいけば、ここをみんなで上がるというところで、このようにスロープを長くつくって、模型もつくって見ていただいたと思いますが、結果として自力で車椅子を作動される方もある中で、果たしてこれをつくって使えるのかということも、すごくご意見があったと思います。
　先ほど上田委員もおっしゃっていましたが、取ってつけたようなものではなくて、今も全般的に見直してというところもございましたけれども、そこまで立ち戻る、全く設計を変えていくところまではしなかったということです。
　ただし広場の整備方法、スロープで、かなりこれが侵食してくるわけですけれども、スロープをやめて階段もコンパクトにして水平方向の、平場の大切さをいま一度確認しようということで、今日お示しした案に落ちつきました。
　７月４日に皆さんからいただいた意見は全部、委員のあったほうがいいというご意見も含めて、リング会議に紹介いたしました。そこでもさまざまなご意見をいただいて、ただ高齢者も含めて、スロープは実際に、例えば一番右側の案でつくったとしてもかなりつらく、そしてエレベーターを使いたいという話もあって、区として本日お示しした案に決めた。経緯としてはそういうところです。
　早川委員　リング会議とは何ですか。
　八藤後会長　改めてお願いいたします。
　庁舎整備担当課長　リング会議は、普通は設計がある程度決まったところで説明会をして、皆さんに見ていただいて設計を進めるのですが、試みとして設計の変わっていく過程を区民に見ていただき、取り入れられる意見を反映させていこうという趣旨で、平成３０年に基本設計のときから公募の区民、有識者、先ほど申し上げた各種障害者団体の代表の２０名に委員になっていただき、昨年までに６回開催して、ケヤキ並木やスロープ、大階段のこともそうですが、取り入れられる皆さんの意見を入れながら、設計を進めてきました。そんな区民参加の試みとして、リング会議を設定しました。最終回はもう終わっています。
　八藤後会長　ということです。
　話が戻りますが、小島委員としては、プロセスについて非常に簡略な説明をいただきましたが、いかがですか。
　小島委員　多くの方の意見を聞くことで知見が広がることは確かにあると思います。でも逆に、混乱することもある気がするのです。
　そこで少しぶれていると思ってしまうのは、世田谷区のユニバーサルデザインの中で、決して揺るがないことを持つべきではないかと思うのです。先ほど誰にとっても、できるだけ同じようにと言ったときに、では本当にスロープがないことが同じようになれているかどうかとか、そういった検討をどこまでやるのか。
　先ほど、昨年７月に見せていただいた４案があったと思うのですが、あのときも４案の中でどれがいいですかということだったと思います。その時点で多少無理があると私は思いました。
　そうではなくて、どこにどうつけることが、今からでも間に合う理想的な形なのか。私もそのときに気づければよかったのですけれども、可能性はあるのではないかと思います。
　今の状況が、どうしても仕方ないことに値するのかということについて確認したかったのが私の意見です。
　八藤後会長　先に進めてよろしいですか。
　どうぞ。
　ゴロウィナ委員　外国人による情報へのアクセスの課題ですが、日本語を流暢に話せない限り、区役所に来ても情報を得られないというのが現状であって、よくされているやり方は、日本語のできる外国人が先に区役所に行って、いろいろと教えてもらってコミュニティに戻って、情報を発信しているやり方ですが、それには限界がある。
　資料の中で外国人の利用に配慮して多言語、ピクトグラムで表記と書いてあるのですけれども、このルートに従っていろいろな部署にたどり着いた後に、各部署において「やさしい日本語」や英語、あるいはそのほかの言語による対応はなされるのかという課題がありまして、もしなされるのであれば、それは完璧で問題はないのですけれども、それが不可能であれば、例えば外国人のワンストップ窓口のような、誰か「やさしい日本語」、英語、多くの言語で対応できる区役所の方がそこにいて、外国人に特化した問題や悩みに対応していただけるところがあるかどうか、そういう考えについて教えていただければ幸いです。
　八藤後会長　庁舎の建物のことだけではなくて、利用者目線できちんとしたサービスが受けられるシステムになるのかということのようです。
　庁舎整備担当課長　今後の社会に非常に必要な視点、今も議論がありますが、外国人の受け入れにつきましては、庁内でも窓口のあり方などの議論をしています。
　サインについては、ピクトグラムやデジタルサイネージなど、庁舎の整備の関係の中では議論していますが、今ご指摘いただいたのはワンストップサービスで、より各業務にかかわってくるところは未熟なところかと思いますので、庁内の国際部署もございますので、連携していきたいと思います。
　八藤後会長　せっかくこの会議に加わっていただきましたので、そういうことについて日ごろから伺って、いいものにしていく、ご協力をいただくというのもいいのではと思いました。
　よろしいでしょうか。それでは、大分時間もたちましたが、ほかにご質問等あればお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　當間委員、どうぞ。
　當間委員　先ほどから気になっているのは、内容は戻るのですけれども、火災の場合のフラッシュはトイレにつけるという佐藤さん（庁舎整備担当課長）からの話だったと思うのですが、たしか前に、トイレだけではなく廊下にもつける、部屋にもつけることを検討するというお答えを聞いた覚えがあります。トイレだけには疑問があります。
　また、議会の話でも手話通訳がビジョンに映るというのがありました。私どもの団体は、それはおかしいと思います。手話通訳者は目の前に立っているのを見たいのです。そういう気持ちがあります。そこがずれていますよね。この部分を今後、どのように話を伝えればいいのか教えていただきたいです。
　八藤後会長　よろしいですか。２点ですが、２点目は建設そのものというよりは、この中をどう動かしていくかについての意見を、どういうときにどういうタイミングで言っていったらいいのかという、これはほかの方にも言えることだと思いますが。それをお願いします。
　庁舎整備担当課長　まず火災のときに、光で知らせるフラッシュランプにつきましては、今私が把握しているのがトイレで、後でよく調べてみますけれども、フラッシュランプを必要な箇所につけることはまだ可能ですので、後でよくお話をもう一度、申しわけございませんが、改善できるところはしていきたいと思います。
　議場の手話通訳者のお話もいただきました。モニターに映したほうが見やすいかなと私たちは思っていたところもあるのですが、実際に前に立っていらっしゃる方を見たいということも教えていただきましたので、そういった工夫ができるかを改めて考えてみたいと思います。
　八藤後会長　どうぞ。
　當間委員　今答えがほしいということではなく、今後このようなことをどこで話せるのか、そういう場はあるのか、機会がいただけるのかということを答えていただきたいのです。
　八藤後会長　直接當間委員に伺うとおっしゃられたように思いますが。
　庁舎整備担当課長　改善できるところは急いでしていきたいと思いますので、直接お話をさせていただければと思います。
　當間委員　ほかの委員の方にも、そうしていただけるということですか。
　庁舎整備担当課長　先ほど、小島委員も１００項目書いてくださったということで、全て貴重なご意見ですので、デザイン課と相談させていただければと思います。
　八藤後会長　都市デザイン課長からも。
　都市デザイン課長　稲垣委員からもあったプロセスの話は公開性も含めて、今、當間委員がおっしゃった話も、もしかするとどなたかが言っていて、それを全て公開しないと見える化できないと思うので、今日１人と話があったから、その１人と話せばいいという問題ではないので、預からせてください。
　積み上げたものをどうまとめてお知らせするか今は即答できませんが、過去の積み上げとその結果を何らかの形で皆さんにお知らせしたいと思います。この議論をしていると時間がなくなってしまいそうなので、見える化、あるいはプロセスについては、事務局で預からせていただければと思います。
　八藤後会長　それは先ほどもお願いしたとおりですので、ぜひよろしくお願いします。
　次、ご発言ください。
　明石委員　小島委員が納得されていないことに、私はとても思うところがあります。
　私たちに示されたスロープは３つぐらいしか選択がなかった。それは考える余地があって考えてもいいものなのか、こんな方法があるとこれから言っていいものなのか、もう決まったので絶対にだめなのかを教えていただきたいと思います。
　庁舎整備担当部長　もちろん今の時点では実施設計の内容は決定したわけではないので、もう決定していますということではありませんけれども、これまでに言った経過も含めて区としてはこの方向で進めたいということなので、基本的にスロープについて、区として変更の考えはありません。
　前回の審議会で、場所を変えて区民会館ホールの前にスロープを設置するという案も考えられないですかみたいなご意見もいただいたのですけれども、一方ではさっき言った区民会館の折板構造の壁面を大切にしたい、広場を大切にしたいという意見もあって、その壁面の前をスロープで覆うと、広場も小さくなってしまう。それから東棟と西棟を直線で結ぶルートにもなるので、ここにスロープを設置するのは、区の考えとしてはないだろうという判断をしました。
　それから審議会以外でも、例えば、先ほど言ったようにタクシー乗り場や駐車場のスロープの上につくれないかとの検討もしましたが、勾配等で好ましいスロープはつくれなかったということで、区としては広場から２階に行くスロープについては設置しないという考えを変えるつもりはありません。
　八藤後会長　かなり明確な回答だと思いますが、よろしいですか。
　山形委員。
　山形委員　先ほどのお話や、その前の小島委員からのご質問に絡めて確認したいことがあります。ユニバーサルデザインの委員である以前に一般の世田谷区民として、率直なところを確認できればと思います。
　構造上の話を先ほどから、特に階段スロープに関していただいているのですが、はっきり言いましてできていないので、イメージがつかないのです。ここはこういう構造でという話をされても、実際にないのでイメージできないと感じておりまして、構造の話も大事ですが、ユニバーサルデザインの根本的な考え方を共有して設計に生かすのが、本来のユニバーサルデザインに向けた取り組みかと思います。
　そこで、イメージできない中での確認事項ですが、小島委員からお話があったとおり、目に見える広場があるのに自分で行けないという状況にある。スロープを設置する予定はないとの話ですが、では今あるイメージの中で、広場の拡充にウエートを置いたというところなのですけれども、スロープがない分広場の拡充へのウエートを置いたということに関して、広場に行くためには障害者の人は全然違うエレベーターから行ってくださいというスタンスでの構造になっているのでしょうか。
　実際のものがないのでイメージしにくいというところで、根底にある姿勢というか捉え方はどういう構造なのかを、今の段階で知りたいです。本当にそれでいいのか、そこはユニバーサルデザインの視点で、このままではまずいとか、あるいはこれでも納得できるとなるのかを、確認できればと思います。
　八藤後会長　広場というのは、私は今までずっと中庭広場のことだと思っていましたが、あわせていかがでしょうか。
　庁舎整備担当課長　段差があって複雑な、言葉だけで説明するにはわかりづらくて申しわけありませんでした。
　もう１回、地下１階から行きます。世田谷線の世田谷駅と大きくなった１５４号線がありますが、そこのレベルが今の区役所中庭と１階分ぐらいの段差がございます。そこの部分につきましては、大階段に併設してスロープをつけました。
　これが地上１階のレベルです。私ども区のほうでは、ここを広場と言っていて、この広場は今も非常に大事にされていて、新しく建てかえても配置は継承しております。区民会館があって広場があって、それを庁舎が囲んでケヤキがある。こちらを広場と呼んでおります。
　そこの一角に、２階レベルのリングテラスに行く階段がある。これだけではなくて、建物の中に入るとエレベーターがある。ここにも３基あって、西棟の中にもたくさんございます。
　これが２階の図で、こちらがリングテラスと呼んでいるものです。中庭に来て、大階段を、かなり縮小してあるのですけれども、外部の階段で上がるときに、ここにはスロープがないのでエレベーターになり、それが残念であるとのご意見をいただいていると思っていますが、区といたしましては、これは階段としてありますが、中にも階段、エレベーターがあるということで、必ずしもスロープだけが解決策だと考えておりません。
　エレベーターで２階に上がって、リングテラスから下の広場を見たり、レストランに行ったりということが楽しめる空間を２階レベルにもつくったという気持ちでいます。
　スロープをつくると、先ほどの図ですとここにありますが、テラスの幅も小さくなり、高さにして歩道橋分ぐらいの高さを上がらなければいけないので、幅員をとって、それを折り重ねていきますと、大体これぐらい使うわけです。
　こちらの階段が基本設計ですが、大体３メートルぐらいの階段で、これを１割小さくした感じの階段をつけています。
　こちらにすると、スロープをつけていくと広場のかなりの部分が、こちらの階段をすっきりしたものに比べますと、こちらの区民交流スペースから広場との関連性が見えなってくる。実際こちらのエレベーター自体も、かなり視認性が悪くなる。
　後、建物を免震といって、建物の揺れを吸収する装置を地下に設けておりますので、階段やスロープをつくったら恐らく地面側になる。つまりリングテラスと階段とスロープは、地震のときは揺れ方が違うことになり、かなり複雑な状況になる。その避難のときに安全なスロープ、安全な階段にならないのではないかといった意見もありました。
　関係性については、よろしいでしょうか。
　山形委員　目に見える階段はあくまでも目に見える階段であって、言ってみれば足が不自由ではない人が使う階段で、なおかつ全体的な外観も整うものであり、足が不自由な人、階段の上り下りができない人は利用することは一旦横に置いていただいて、中から移動してくださいという考え方ということでよろしいですね。
　庁舎整備担当課長　ここの部分について言えば、そういうことです。
　稲垣副会長　今のご説明を聞いていて思ったのが、この会議がどんな位置づけになっているのか。先ほどもこの後どうなるのかなどのご意見がありましたが、そもそもこの会議で３時間近く新庁舎の話をしていて、これが一体どうなるのか。
　というのは、前回模型までおつくりいただいて、スロープもこんな感じになりますとつけていた。あれはなぜ示されたのか。技術的な観点、防災的な観点からもつらいとかいろいろとお話をされていたのだけれども、選択肢として用意されて、審議会のメンバーがこれを吟味したわけですよね。どれがいいだろうみたいな形で。あれは何のためにあったのか。言葉が悪くて申しわけないのですけれども、後出しじゃんけんのような感じに思ってしまう。
　もともと技術的にかなり厳しいし、２階から見渡す感じもよくないということをプレゼンテーションされたのか、意図がよくわからなくて、ここでどんな発言をして、どういう着地点に向かって我々は頑張って議論すればいいのか見えないところがあります。それについてのコメントをいただきたい。
　庁舎整備担当課長　先ほどからリング会議の紹介をしていますが、そこで先ほど小島委員からいただいた、ステージがある象徴的な階段で、一緒に身障者も上がりたいというご意見もあった。
　私どももかなり本気で、設計事務所も模型までつくって、一方で広場の面積を狭くしないぎりぎりのところはどういうところか、設計事務所も尽力されて、かなり苦労してスロープをつくってみたらこういうものになるのだけれども、果たしてそれは、こちらの環境審議会の皆さんから見たらどういう印象を持たれるかもわかりませんでした。
　もっと魅力的なスロープをご提示できればよかったのですが、それは先ほど部長が申し上げたとおり試行錯誤して、やっとつくったのがこの４案で、ただ、皆さんにご意見をいただいている中で車椅子の方のご意見もあり、高齢の方のご意見もあり、決してスロープが日常的に愛されるものになるという印象は私も受けなくて、ただ本当に意見をお伺いして決定していくプロセスの１つとして、意見を聞かせていただいたということでございます。
　稲垣副会長　ということは、前回の審議会でこの案を出された当時は、まだ区としてこれは選ばないという意思決定がなされていたわけではなかったということですね。そこで我々の感覚を聞くとおっしゃっていましたが、そういうものをプロセスの中の一場面として、あれがあったということですね。
　全体の中でこの審議会がどう位置づけられていて、我々に一体何が求められていて、どのレベルまでの意見を出せばいいのかということを明確にしていただいたほうがいいと思いました。
　あとこれは審議会なのだけれども、今日は全然審議していないので、審議会とは何なのかということにも疑問を持ち始めました。
　以上です。
　八藤後会長　特によろしいですか。
　庁舎整備担当部長　今稲垣先生がおっしゃった、あの時点では当初階段しかなかったものを、先ほど言ったリング会議の中で当事者から、同じ体験をもってスロープで上がれるようにぜひ検討してもらえないかという意見があって、さまざま検討した結果、やるとすればこういう案だと。
　ただ、一方では課題もあって、区としてもそのときは判断しかねる状態でした。そこで、ＵＤ審議会の皆様に意見をいただいた上で、最終的に区で判断していきたいということでご意見を伺ったということでございます。
　八藤後会長　まだいろいろあると思いますが、今日この会議が唐突にと思われた方もいらっしゃると思うので経緯を申し上げますと、私は都市デザイン課から相談を受けまして、まさに今、稲垣副会長が言ったように、そもそも審議会の議題に上げるのが適当なのかどうかということでございましたが、私が強くお願いします、開いてくださいと。
　と言いますのは、一応今まで皆様方からも意見を聞きましたし、リング会議もあったということで、その結果結局どうなったのかということはちゃんとこの場で皆さん方に、審議ではなく報告でもいいから、ぜひこの場で皆様に報告をしてくださいと。
　もちろんご意見もあると思いますので、できること、できないこと、あるいは検討できることは具体的にどうやっていくのか。検討プロセスに何か問題はなかったのか。そういうことは一応検証できるのではないか。
　ある意味、これ以上はできないという率直な回答も今日はありましたが、それはそれで今の時点ではそうかと私は思っています。
　そういうことで、この審議会でわざわざこれを持ち込んで、皆様にご足労いただいたのは、そういう経緯があったということでございます。
　ただ、私は無理してやっていただいてよかったと思います。もしかしたら、皆様方の中でやはり納得がいかないというものは出てくるかもしれないと思っていたのですけれども、それをどう収拾するかというところまでは考えておりませんでした。
　報告してくださいということは私がお願いしたことで、あとは皆様方からいただいた意見については、特にサインなど情報系についてできることは結構たくさんあるような気もしますので、これからやっていただくということと、今までの決定プロセスを明らかにしてくださいという意見が皆様方から強くあったということがわかって、そのことも知っていただけるチャンスになったのではないかと思います。
　ということで、強引に終わらせようとしているみたいですが、どうぞご意見があれば。まだ少しあります。いかがでしょうか。
　早川委員　さっき小島さんがご提案されていた、今日伝えきれなかったことをすくい上げるというか、集めるという段取りをどうしていったらいいかを、区のほうで段取っていただきたい。それがはっきりしていないままで終わるのは嫌だという感じがいたします。
　八藤後会長　先ほど課長から段取りを考えさせてくださいとのご発言で、私は具体的にやってくれると確信しましたが、いかがですか。
　都市デザイン課長　プロセスについては、先ほどご発言していただいたとおりです。
　八藤後会長がお話しされたとおり、この庁舎整備も２５ある推進計画の施策・事業のナンバー７に入っていて、本来であればスパイラルアップの対象で、まず第２部会で議論をしていただいて、年度が変わった審議会でという流れですが、実施設計が佳境にきているということで、会長と相談させていただいて、今日、急遽開いた形になっています。
　スパイラルアップを含めて部会も開催されますし、いただいたいろいろなご意見をどう整理して示したらいいか今は即答できないですけれども、何らかの形で今までのプロセスと今後の進め方を取りまとめてご報告させていただきたいと思うので、ご理解をいただければと思います。
　早川委員　そうではなく、今日発言していないけれども意見があるという方の意見を集める集め方を示してください。例えば、今日から１週間以内にメールでそれぞれが意見をメモでお送りするとか、具体的なやり方を示して終わっていただきたい。今日の議論はこれで終わりではないと思うので。
　都市デザイン課長　わかりました。ただ、今開いているので、できればここで皆さんのご発言をいただきたい。個別にいただくと個別の意見になってしまいますし、審議会だけではなくて、リング会議も含めてさまざまな団体の方が庁舎整備に来て個別に対応しているので、今日、審議会を開いて今のご発言がありましたので、何かあれば事務局に何らかの形でお知らせいただければ、それを取りまとめて庁舎整備にお伝えして、今後の対応を考えていきたいと思います。それでどうでしょうか。
　八藤後会長　意見聴取の方法についても、先ほどの中に包含されると思っていましたが、今明確に言っていただきました。
　それでは、念のため皆さんにメールで結構でございますので、何日以内にというふうに出していただいたほうがよりいいかなと思います。
　先ほど申し上げましたが、情報系などでは、特にこれからまさにという部分もありますので、積極的な意見をいただいておいたほうがよりよいものができると思います。
　稲垣副会長　小島委員が１００個持っていらっしゃるというのを、僕は今からものすごく聞きたい。今日ご発言いただいていない方々の心の中にあると思うので、それも知りたい。
　こういうところに集まって会議をすることの意味は情報共有だと思うので、例えばこの後１週間以内に来たものを、お仕事ふやして申しわけないのですけれども、できればフィードバックというか、みんなで共有していただきたい。
　その中で、お互いに障害を持っているのだけれども、違う障害をお持ちの方がどんなことを考えているのかという、相互理解にもつながっていくと思うので、共有することが重要ではないか。合意形成においては基本中の基本だと思います。
　都市デザイン課長　わかりました。ありがとうございます。
　八藤後会長　１カ所に集めただけでは宝の持ち腐れになりますので、それをどう有効に使うか。そして私たちがそれをお互いに知るということも必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　ということで、これにつきましては質疑応答を終わってよろしいでしょうか。
　たくさんの意見をありがとうございました。これで終わりではないということになりました。引き続きご協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議題は以上となります。事務局に進行をお返しいたします。
　都市デザイン課長　ありがとうございました。この後、スパイラルアップが始まりますので部会の日程等お知らせしておりますが、詳細については改めてご連絡を差し上げたいと思います。
　今日いただいた宿題については、整理して皆様にお示しするようにしますので、ひとつよろしくお願いします。
　以上です。本日はどうもありがとうございました。
―了―



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