令和4年11月の「区長の談話室」(ゲスト:松村克彦氏)

最終更新日 令和4年12月12日

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令和4年11月の「区長の談話室」

令和4年11月6日・13日放送 区長の談話室「DXで社会生活が変わる!」

※11月13日は11月6日の再放送です。

DX(デジタルトランスフォーメーション)とは、デジタル技術の導入や活用をきっかけに、「変革」し続けていくことです。コロナ禍でデジタル技術はさまざまな分野で急速に拡大しました。いまやデジタル技術は人々の生活に普及し、社会全体を変えています。世田谷区ではDXを推進し、行政サービス、参加と協働、区役所の3つの観点で、世田谷区のデザインを再構築していきます。そのコンセプトは「Re・Design SETAGAYA」です。今年度新しく副区長に就任されたゲストに、DXの可能性などについてお話をお伺いします。

ゲストとテーマ紹介

  • パーソナリティ:区長の談話室、今日も保坂展人区長と一緒にお送りします。よろしくお願いいたします。
  • 区長:はい、よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:さて今日は、最近よく聞くようになりました言葉「DX、デジタルトランスフォーメーション」についてお話を進めてまいりたいと思います。早速ゲストをご紹介しましょう。世田谷区副区長の松村克彦さんです。よろしくお願いいたします。
  • 松村氏:よろしくお願いいたします。
  • パーソナリティ:保坂区長、リスナーの皆さんにまずは松村さんのご紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
  • 区長:はい。世田谷区は人口92万人の自治体なので、これまで長いこと23区全般で大体副区長は二人なんですが、やはり非常に大きな自治体という事で三人制にしました。その3人目の副区長として席が空いていたという事もありまして、特に課題となっているデジタルトランスフォーメーションの専任というか、専門家として松村克彦さんを副区長に推薦し、議会で承認を受けて就任をしてもらいました。今年の6月から世田谷区副区長を務めて頂いています。松村さんは、日本興業銀行に入られて、平成19年に銀行を辞められてサイボウズ株式会社、今、キントーンという、コマーシャルとかで耳にしたことがあると思いますけれども、こちらの執行役員を務められて、社長室のクラウドソーシャルデザイナーという事をされていたんですが、私もサイボウズの青野社長と前から交流がありましたので、デジタルに強くて、また行政の非常に大事な仕事にも理解のある、そういう方は誰かいないでしょうかというところで、ご推薦、ご紹介を受けてお話をした結果、大きく人生を変える決断をして頂いたという事になります。デジタルトランスフォーメーション、よく聞く言葉ですが、デジタル化とちょっと違いがあるようなんですね。全部デジタルにするっていうのが、デジタルトランスフォーメーション、DXではなくて、トランスフォーメーション、つまり仕事の進め方とか組み合わせ方、やり方、あるいは組織の在り方や形、そういったものがどんどん変わってきますよと。これをトランスフォーメーションと言うので、デジタル化を欠かせない要素として含むけれども、デジタル化だけの話ではなくて、このデジタル技術を上手く区民の為に、例えば福祉っていう分野の為にどうやって上手く使っていったらいいのかっていう事を組み立てて頂くという事で、お願いをしているという事になります。

DXとは、身近なDXについて

  • パーソナリティ:なるほど。松村さん、今区長の方から、デジタル化とはちょっと違うというお話だったのですが、正直私もDX、この言葉は耳にはするんですが、詳しくはよく分かっていないので、詳しくどういう事なのか、デジタル化と何が違うのかとか、そういった事を教えて頂いてもよろしいですか。
  • 松村氏:はい、ありがとうございます。上手く説明できるか自信ないんですが、例えばですね、映画って皆さんご覧になるじゃないですか。ちょっと前までは映画館に行かないと映画は見られなかったと。もしくは、テレビで、再放送っていうんですかね、テレビで放送されるのを見るしかなかった。つまり同じものを見たい人はそこに行って見るという世界がありました。じゃあデジタルトランスフォーメーションってどうなったかっていうと、今はそれぞれの方が、自分の見たい時に、見たいタイミングで、見たい映画を個別に見られる世界に大きく変わりました。これがデジタルトランスフォーメーションの本質っていうふうに私はみておりまして、要は同じものを、「はい、皆さん同じふうに楽しんで下さい」じゃなくて、それぞれ個人個人のニーズにあったサービスというか、そういう事を使えるようになるというのが、デジタルトランスフォーメーションの本質じゃないかなというふうに見ています。この裏にはですね、もちろん技術革新があって、YouTubeとか、自分で見たいものを見られるっていう、ネットフリックスとか色々サービスが出てまいります。っていうのと、もう一つは、今までは映画の配給会社とか制作会社が大きいのがあって、そこが作って、そこが配給ルートで流していたのが、大きく構造が切り替わったんですね、社会的に。
  • パーソナリティ:それはどのように。
  • 松村氏:そうじゃないと映画は作れなかったんです、今まで大きい映画は、世界ベースで。それが今はネットフリックスが映画を作ると。メジャーな俳優さんがそれに出演すると。ついてはアカデミー賞の候補にまでなると。そういう新しい技術を使って新しく映画を作って好きなタイミングで見られるようなサービスにしている。だから、社会の仕組みがガラッと変わったんです。その結果、みんなが楽しめるようになった。自分の楽しみ方で楽しめるようになったっていうのが、デジタルトランスフォーメーションの本質じゃないかなというふうに考えています。
  • 区長:今、松村さんがおっしゃるように、映画っていうのは本当に大きなお金が動く世界では、ちゃんと映画を制作する仕組みに乗らないと、どんなに優れた脚本家やいい俳優たちも見てもらえなかったんで、成立しなかったんです。それが大きく変わったのと、いつでもどこでも途中でも見て止めたり、また入ったりできるっていうのは、やっぱり大きな変化ですよね。社会が全体として変化していく中で、行政も変化していかざるをえないという事だと思います。
  • パーソナリティ:もうそれが最近では、よく考えるとここ数年なのかもしれないんですけれども、当たり前のことになっていて、それ自体がデジタルトランスフォーメーションだったっていう事に、今初めて気づきました。それがそういう事だったんですね。じゃあ逆に難しく考えることなく、私たちは自然とそれを受け入れている立場に今いるというふうに思っていいわけですよね。
  • 区長:世田谷版電子地域通貨、せたがやPayですが、18万人がダウンロードしてくれたんですね。30%還元の特別キャンペーンをやっていますから、それが大きかったんですが、ただ世田谷区の人口92万人のうちの、世田谷以外の人もダウンロードできるんですけれども、相当数が世田谷区民でいらっしゃると。それから登録されたお店が3,000件ですか。これですごく簡単に買い物したり食事をしたりして、その分がキャンペーン期間中ですと、翌週ポイントで戻ってくると。これも新しいことですよね、考えてみればね。今までだと紙の商品券を定期的に発行して、その商店街の人たちもまた準備するのが大変なんですよね。そして並んで行列を整理して渡して、そのチケットを使うという、それがこういう形で変化したという事にもなりますね。 

世田谷区のDX

  • パーソナリティ:そうすると、世界的にもう来ているDXへの変化に、やはり区としても一緒にと、そういう背景から今回もっともっと進めていこうというお話になったんですか。
  • 区長:そうですね。松村さんにお願いした時に世田谷区のDXについて、二つの大きな課題がありますと。ひとつはですね、第一に来なければいけないのは、区民に時間を返すという改革。これは窓口をいくつも訪ねて手続きをしなければいけなかったり、また手続きに対して必ず来て時間を費やして待ち時間があってっていうのを、デジタル申請とかに変えていけるものは変えていくっていう事ですよね。それから、区民にとって非常に大切なご自身の、あるいはご家族の相談などがプライバシーを守りながら早く本題に入れるというか。実はどこで相談するかっていう相談が一番多いんですよ、福祉の世界だと。そのところをきちっと確立したいというのが一点と。二点目はですね、やはり区役所の中っていうのは縦割りなんですね。その縦割りっていうのが本当に時代に合わなくなってきていると。複数の部署が共同で力を合わせる。といっても毎日顔を合わせて会議をやるなんてことはできませんし、色んなズレが効率を悪くしているんですね。情報の落差とか。そこを上手く繋いで共有化して区役所の仕事の仕方を変えるという、この二つをお願いしました。
  • パーソナリティ:私たちの生活と行政との間を繋いでくださると、そういう事だというふうに思えば、松村さん、よろしいんですよね。
  • 松村氏:はい。さっきの映画のお話で言うと、今まで行政サービスというのは、同じものを欲しい人は取りに来て下さいと、窓口に来て下さいというサービスだったんですね。それが、デジタルトランスフォーメーション、DXが進むとですね、まだ今できているかどうかは微妙なんですけれども、個人個人が必要な、欲しい形の行政サービスを、それぞれの形に応じてできるとか。場合によっては、ここは人になりますけれど、困っている時に区役所の職員がそこのお家にお邪魔して色々ご相談を受けるとか、そういのもセットで、IT技術だけで全部解決をするわけではないです。それを今の区役所の皆さんと一緒に、きめ細かい、誰一人とり残さない区役所のサービスを提供できるんじゃないかというのが私の思いでして、それに向けてやっていきたいなと。
  • パーソナリティ:松村さんは社会的事業にも深く関心を持たれていらっしゃって、福祉とか保育の業界でも、経営などのアドバイスもされていらっしゃるというふうにお聞きしたんですけれども、そうなると、今おっしゃったように誰一人として手が届かないところがないようにという事を考えながら、DXを進めていくとなると、やはりそれはそれで、葛藤とか大変な事っていうのが多いんじゃないんでしょうか。
  • 松村氏:ご質問ありがとうございます。先ほど申し上げた区役所のサービスというのは、区役所だけでできるものでは全然なくてですね、民間の方と連携しながら地域、街を作っていく、街の人達と一緒に街を作っていくという活動かなと思っています。もちろん例えば保育園だとかがないと、保育サービスはできないわけですし、役所はあくまでもその仕組みを作るとか運用する側なので。そういう連携をしながらですね、進めていけたらなというふうには考えています。そのために、DXの推進方針というのを昨年の3月に作りまして、3本柱があります。先ほど区長がおっしゃった、例えば区役所の中をデザインする、Re・Designする区役所のDX。それから時間を返すという意味で使っている行政サービスのDX。もうひとつはですね、参加と協働のRe・Designと。3本柱の3つ目が参加と協働のDXという事で、民間と一緒に街を、社会を作っていこうというのを柱に掲げてますので、その三つを合わせてですね、先ほどの事を実現していきたいなというふうに考えております。
  • 区長:松村副区長に言って頂いた参加と協働のRe・Designっていうのが、世田谷区の特色なんですね。これは別の言葉で言うと、デジタルデモクラシーというふうに。これは私が言い出している言葉なんですが、要するに行政サービスが、今まで例えば10人で窓口でお迎えしていた体制が、もしデジタル申請とかが進んでいくと、当然少なくなりますよね。来られる方も少なくなるし、じゃあ窓口にいる人もちょっと減ると。じゃあ残りの人は要らなくなるのかというと、そんなことはなくて。区民サービスは非常に多様化しています。それから、かなり細かいところまで職員が入ってコミュニティソーシャルワーカー、あるいはコミュニティデザインみたいなことをやらないといけなくなる。福祉も細分化していますから、認知症の方とお子さんの発達障害とかね、みんな福祉ってジャンルですけれどもそれぞれ仕組みが違うので、そういう事に対する相談とか非常に増えています。ですから区民生活に寄り添いながら、デジタルでは必ずしもない、デジタル申請はできるけれど申請する前に私の話を聞いて下さい、私はこんなことで困っていますという事を寄り添ってお話を聞いていくような役割のシフトっていうのがこれから起きてくると。その時に、区民が様々な声をデジタル上に投げかけられるように。今もパブリックコメントとかハガキで頂いていたりしますけれども、多くてもそんなに、千人っていうような意見はあまり来ませんよね。数百人、多くても。そこがスマートフォンとかタブレットなどで意見募集すると関心が高まってくるとですね、やはり数千から数万という意見も出てくる可能性があるというような事を、ちゃんと行政運営に使っていく、ボトムアップと言いますけれども、そういう事もできるんじゃないかなと。逆に行政からの発信もですね、先ほどせたがやPayの話をしましたけれども、18万人に対してこのような危険がありますよと。例えばコロナが新しい段階を迎えたなんてことがもし、あっちゃいけませんけれども、仮にあったとする時に、我々今まですごく困ったんですね。ホームページに出しますけれども、それは見たいという人が見るだけなんで。かと言って印刷物の区のおしらせはすぐには印刷できない、そういう時にプッシュ型で情報を届けるという事も、新しい可能性かなとは思っています。
  • パーソナリティ:わかりました。ではこの後、後半は、区民の立場からどのように変わっていくのかという事を、具体的に教えて頂きたいと思います。 

DXと区民生活

  • パーソナリティ:今日の「区長の談話室」は、「DXの推進」をテーマにお話を進めています。ゲストには世田谷区副区長の松村克彦さんをお迎えしています。引き続きよろしくお願いいたします。
  • 松村氏:よろしくお願いします。
  • パーソナリティ:区長、私たち区民の立場として、このDXを区が政策として進めていく事によって、具体的にどのような未来を描けばいいんでしょうか。どう変わるんでしょうか。
  • 区長:そうですね。私がよく聞く車座集会とかメールなどでかつて多かったのはですね、窓口のたらいまわしで非常に不快な思いをしたとか、せっかく相談にお休みを取って行ったのに書類1枚ハンコがひとつなかったが為に、もう一回出直しになったっていうような、何とかして欲しいっていう声が結構多かったんですね。区役所の職員っていうのは、基本的にみんな真面目です。その真面目さは法令に従って、いわゆる忘れたところとか欠けているとかないように、きちっとできるかどうかに集中しているんですね。これまでの反省としては、区民から見てどうだろうかっていうところがやや弱かったんじゃないかと。つまり手続きに来る側から見てですね、最初から持ってこなければいけないものっていうのをきちっと例示して間違いなく準備して行けば一回で済んだ手続き、それを二回、場合によっては三回窓口に行かなければいけないみたいなことを、例えば、まちづくりセンターという地域にある所でリモートの機能を使いながら、例えば難病というかなり専門家でなければ分からない仕組みについて援助を受けたいという時に、そもそも難病として指定されている病気が何種類かあります。それによる手続きについて、自分が該当するのかどうなのか、しなければ相談に行っても難しいですよね。するとなった時に、何を用意して行ったらいいのか、診断書がどういう形、いつの日付の診断書までが有効ですとか、そういう相談の予備的な部分もちゃんと聞いておけば、たぶん時間は有効に活きるんじゃないかと。
  • パーソナリティ:一回で済むと。
  • 区長:それを改善のプロセスにのっけていけるようなことも、区民にとっては非常に身近な改革になるんじゃないかなというふうには思います。
  • パーソナリティ:松村さん、いかがですか。
  • 松村氏:そうなんですね。区民からしてみるとそうなんですけれども、セットなんですね。区役所の中でも、どんな相談を受けても、これはここに相談して、要は風通し良くって言うんですかね、情報を共有する場がないとですね、区役所の中も。自分の知らないことは答えられませんで終わっちゃうので、そことセットですね。そことそれから区民の方が相談に行く時にすごくスムーズにいくと。この両方がそろって初めて、区役所の職員も区民の方も、お互い幸せに便利に安全に暮らせるという状態になるというところが、DXの目指すところでございます。 

DXの未来

  • パーソナリティ:今、具体的な例をお聞きして、なるほどと分かったのですが、それを目指すという事もあるのですが、もっと大きく未来としてどのような具体的な未来像みたいなものがあるのかという事を最後にお聞きしたいのですが。まずは区長。
  • 区長:DXというと人間がやってきた事をAIが取って代わるとか、なんとなく機械に取って代わるみたいなイメージが多くの人は持つと思いますが、世田谷区では逆をやりたい。もっと世田谷区職員っていうのが、逆に言えば機械でもできることをやっていたとすれば、それは機械に任せて、人間が区民に近いところに行って寄り添いながら相談にのり、一緒に汗をかき、また難しい課題を共に解決するという働き方にチェンジをしていくというのが、区役所側から見たことで、区民の側から見れば、区役所は何でも出てくる玉手箱、ドラえもんのポケットではないので、当然出てこないものもあると。逆に言えば区役所ではなくて、同じ地域のすぐ近くのところに、区民団体というかグループ、例えば認知症であれば認知症のご家族で作っている交流会があったとか、そういうことをちょっと知るだけでも全然毎日が変わってくるわけなんですね。そういう意味で言うと、今あるものを十分に活かす、それは実は色んな人たちの顔が見えて地域で暮らしていくのと、誰も知り合いはいないし、地域を10分歩いて100人くらいの人に会っても、知っている人が誰もいない状態と、10人くらいと挨拶したねっていう状態とだいぶ違うんですよ。それが幸福度とか災害の時の修復する力にも繋がってきます。だからそういうふうにですね、みんなが親しくなる、人間と人間が近づくDXをやっていきたいなというふうに思っています。
  • パーソナリティ:はい。松村さんはいかがでしょうか。
  • 松村氏:はい。DXを担当していますけれども、DXって手段でしかなくて、目的は区役所のミッションを上手く達成していく事じゃないかなと思っています。じゃあミッションは何なのかっていう話なんですけれども、これは私が勝手に言っているんですけれども、区役所のミッションって、今住んでいる方、通学している方、通勤している方、それから将来のそういう方達が、幸せになって欲しいなと。そのためのDXだというふうに考えていて、幸せの定義って個人個人違うじゃないですか。さっきの話に戻りますけれども、個人個人の幸せを支援する区役所のDXでありたいなというふうに考えております。
  • パーソナリティ:DXというふうに、変わっていくというふうに聞くと、私も含めて区民の皆さんの中には全部がオンライン化されてしまったらついていけなくなったらどうしようとか、そういうふうに不安に思っているという方もたくさんいらっしゃると思うんですが、今日の区長と副区長のお話を伺って、そうではないんだという、人間がまず一番だっていう、そこからっていうことが。
  • 区長:藤咲さん、ひとつ言い忘れたのは、100%デジタルにはならないんですよ。だからワクチンの予約も1万5千人の高齢者の方を中心に、まちづくりセンターで職員がサポートしながらやりました。つまりは、デジタルをそっちにシフトしていくんだけれども、当然ながらそれが難しいよと、使えないねっていう人はいらっしゃるんで。その人達も一緒に包み込みながら何の不便もなくですね、進められる行政の姿、これを目指しているという事です。
  • パーソナリティ:松村さんがおっしゃるように、ひとりひとりが個々の幸せを感じられるような世田谷区を目指すということですね。では最後に区長、一言リスナーの皆さんにメッセージをお願いできますでしょうか。
  • 区長:はい。松村副区長に登場してもらいましたが、6月に就任されて独特のやり方でですね、ザツダンという形ですべての管理職とか職場に、本当に神出鬼没に現れてですね、色々コミュニケーション、打ち解けて話す時間を取って重ねて頂いたと。これからは区民の皆さんの中にもですね、きっと出ていかれると思います。世田谷区のDXは、みんなで参加型で知恵を出して面白くする。やっぱり色々な意欲とかチャレンジができるような地域社会を作っていく事で、新しいDXの形を、松村さんと作りたいと思います。
  • パーソナリティ:はい。わかりました。これからの世田谷区がますます楽しみに、区民としてもなってきました。松村さん、よろしくお願いいたします。
  • 松村氏:ありがとうございました。
  • パーソナリティ:保坂区長と松村さんとお送りしてきました。どうもありがとうございました。
  • 区長・松村氏:ありがとうございました。 

写真令和4年11月放送

左より松村氏、保坂区長、パーソナリティ

※撮影時のみマスクを外しています。

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