世田谷区本庁舎等整備基本構想検討委員会
第２回議事録

世田谷区


第２回世田谷区本庁舎等整備基本構想検討委員会議事録

[事務局]総務部庁舎計画担当課
[日時]平成２８年４月２３日（土）１３：３０～１６：４１[場所]世田谷区役所第２庁舎４階区議会大会議室
[出席者]【学識経験者】

阿部伸太、牛山久仁彦、卯月盛夫、大佛俊泰、小林光、齋藤啓子、
高谷時彦

【区民】
池谷暁、岩橋正治、岩渕義信、多晴子、勝守朋子、官尾宣佳、黒木実、
小杉雅代、佐藤孝一、佐藤陽子、三田千代子、山崎節彌、山﨑廣美

（以上２０名） 
[会議公開可否 ]公開
[傍聴者]７名
[次第]１開会

２庁舎見学会について
３議事


（１）個別機能（整備課題）ごとの整備方針（案）について
（２）その他
４閉会
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○卯月委員長それでは、第２回「世田谷区本庁舎等整備基本構想検討委員会」をこれよ
り開会いたします。
第１回は４月９日に開催いたしまして、まだ２週間しか経過しておりませんが、本日も
何とぞどうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、事務局より配付資料の確認をお願いします。

○秋山庁舎計画担当課長それでは、まず私のほうから、本日お配りいたしました資料に
つきまして、ご確認をさせていただければと思います。
席上に「第２回世田谷区本庁舎等整備基本構想検討委員会資料一覧」がございます。
資料１～６までがございます。
その他に庁舎別、階数別の部署配置一覧を本日机上に配付させていただきました。こち
らは今後の検討の際の基礎資料としてご活用をいただければと思います。
ここで牛山委員がお見えになりましたので、前回ご欠席ということで今回初めての出席
となります。前回、各委員の皆様から実は一言ずついただいておりまして、牛山委員、早
速なのですが、一言お願いできたらと思います。

○牛山委員どうも皆さん、こんにちは。前回欠席に引き続きまして、今日も少し遅刻し
まして申しわけございませんでした。明治大学の政治経済学部で地方自治を教えておりま
す。また一方で研究もさせていただいているわけですが、今回、調査検討ということで、
地方自治行政学の観点からいろいろなご発言をさせていただければと思います。どうかよ
ろしくお願いいたします。
○秋山庁舎計画担当課長では、引き続きまして、私から、最後に配付をしてございます
議事録につきまして、ご説明をさせていただければと思います。
今回、前回の第１回の議事録でございますが、各委員の皆様の手元にお送りさせていた
だきまして、修正等がある場合は事務局にご連絡をいただきまして修正したものがこちら
でございます。今回、ご署名をいただいておりますので、まず第１回目の議事録は確定と
させていただきたいと思います。

今後の議事録の取り扱いでございますが、この間、官尾委員からご意見をいただいてお
ります。今回、議事録を皆様見てもおわかりのとおり、大変厚くて読むのが一苦労だろう
ということで、これは確かに議事録というか速記録に近いものではあるが、こういうもの
は必要だとは思いますが、今後、今回の議事録の形というのは継承させていただいて、皆
様がどのような発言をしたかというのは各委員の皆様でご確認をいただきまして、これと
は別に議事要旨という形で作成をさせていただければと思います。

ただし、議事要旨につきましては、皆様の発言をもと、委員長、副委員長の了解で作成
させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。私からの説明は以上でございます。

○官尾委員 
今、議事録のことで意見を出させていただきました官尾でございます。
先ほど課長さんからあったように、これは読むのにこのように恐らく３時間位かかると
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思います。なおかつ、特に我々がしゃべったことというのは大したことはないのですけれ
ども、学識経験者の先生方がお話になったことというのは基本的に、例えば小林先生あた
りのお話になりますと、そのまま書いてありますけれども、私も何度も読んだのですが、
具体的に何がどうなのだということは我々素人には比較的わかりづらいと言いますか、あ
るいは先生が思っておっしゃっていることと、字面、話し言葉で聞いたことで理解する内
容が必ずしも一致しない場合もあるのではないか。

私は民間企業におりましたけれども、いろいろな会議の議事録というのは、その議事の
要旨と結論、結果あるいは重要な意見があればそれを述べる。それを全員が確認するとい
うことで、例えば第１回の会議ではこういう議論があったのだということが確認される。
あくまでも速記録のような録音を起こしたものですと、後でこういった意味は違うのだよ
ということも出ることもあるのではないかということで、事務局の方にはまことにご苦労
だと思うのですけれども、終わったときにそういうものを、議事要旨でも結構なのですが、
内容をまとめたものをおつくりいただく、それをみんなで確認していくということにした
ほうがよろしいのではないか。

そうしませんと、少し書いて出させていただいた中には、誤字脱字のチェックを全員が
３時間ずつかけてまずやるというようなことにもなりかねない。お忙しい方ですと、口述
筆記ですと恐らく読むだけでも会議と同じ位かかると思います。ということで効率的に行
う。なおかつ我々の委員会のどういうことが起こったかということを区民の皆様に報告す
るという報告会がある。そのときにもそういうものが毎回毎回確認されていれば、恐らく
報告をしやすいのではなかろうかなと。そうしませんと、これは45ページありますから、
この会議録を６回ですと300ページに近いようなもので、その先に行ってからまた戻るので
は大変なので、１回ごとに要旨なり問題点、議論となったところを確認されたらどうかな
ということでございまして、３時間のものを要約するというのは事務局の方は大変だと思
うのですが、それは何とかお願いをしたいということであります。

委員長、よろしくお願いします。

○卯月委員長 
どうもありがとうございました。
それでは、次に行きたいと思います。
本日、会議に先立ちまして、12時15分より、ご都合の合う委員の方を対象に庁舎の見学
を行っていただきました。ご参加された委員の皆様、大変お疲れさまでございました。ま
ずは本日の庁舎見学の概要を今日参加されなかった委員もいらっしゃいますので、少しご
説明をいただけますでしょうか。

○秋山庁舎計画担当課長それでは、私から、本日の庁舎見学の概要につきまして、ご説
明をさせていただきます。
皆様、資料１をご覧ください。ご見学された方はもう一度という形になりますけれども、
思い出しながら見ていただければと思います。
それでは、まず本日12時15分から16名の委員の方にご参加いただきまして、資料１にあ

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るスケジュール、ルートで庁舎見学を実施させていただきました。

写真でございますが、資料１の３枚目をご覧ください。

一番右下にあります第２庁舎の耐震補強という写真があるかと思います。こちらは梁の
間に鉄骨を入れまして補強しまして耐震性を高めている様子がこちらで確認できるかと思
います。

続きまして、次のページの下２枚でございます。

今回、皆さん、第３庁舎の３階、ブライトホールというところに行っていただきました
が、災害対策本部の写真でございます。平時はブライトホールということで会議室という
形で使用されておりますが、災害時はこちらが災害対策本部となる部屋というようになっ
てございます。

続きまして、次のところ「③中庭等」というのをご覧ください。

一番左上の写真でございます。本日ご覧いただいた方、井戸等を見ていただきましたが、
その隣に駐車場がありました。現在、約53台分の駐車場がありますが、平日だとこのよう
な形で駐車場、車の列が待っているということで、私のほうも一番多いときで記憶がある
のが10台以上の車がこのような形で列がとまっている風景でございます。

右側をご覧ください。

中庭、それから噴水とケヤキ並木ということで非常に特徴的な風景でございます。噴水
やケヤキ並木を含めまして緑と調和した環境となっておりまして、イベントなど区民会館
と一体的に利用されることもありまして、多くの区民の方に親しまれているものでござい
ます。

続きまして、次のページ「④区民会館」をご覧ください。

区民会館の写真でございます。今回、中に入れませんでしたけれども、ちょうど一番左
上のところが逆側から見た、区民会館側から見た風景でございます。第１庁舎のほうと一
体の建物として設計はされてございます。多くの区民の方に利用されておりますが、もう
あちらのほうでもご説明させていただきましたが、エレベーターが設置されてございませ
ん。車いすの利用者の方、昇降機などによる上り下りをするような状況となってございま
す。

次をご覧ください。「⑤第１庁舎」でございます。

一番左上の写真でございます。特徴的な階段ですよということでご説明をさせていただ
きました。１階のロビー、２階までの吹き抜けとなっておりまして、３階以上の中央部分
は空洞となって明かり取りとなってございます。

また、右下、第１庁舎の階段途中ということで皆さんトイレ等を見ていただいたかと思
いますが、各階にあるのではなく、階段の途中にトイレがあるというような形。地下１階
の巡視室のほうも戸籍等の関係の届け出、休日・夜間の受付をしておりますが、階段があ
りますよというような状況を見ていただいたかと思います。

雑多ではございますが、概要の説明とさせていただきます。以上でございます。

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○卯月委員長どうもありがとうございました。
普段なかなか見ることのできなかった地下とかいろいろな防災の倉庫とか見せていただ
きました。半分以上の委員の方が参加されたように思いますが、もし参加されたことで何
か発表したい、感想がある方がいらっしゃったら、全員というわけにはいかないのですけ
れども、何かございますか。良いですか。

どうぞ。

○黒木委員久しぶりに細部をいろいろ見させていただいたのですけれども、やはり50年
たっていて、それなりに当時とはもう様相は変わっていることは間違いないのですが、そ
の間、非常に建物を大事に使ってこなかったということが今回改めて見学して感じたとこ
ろです。
前回も弘前の前川さんの建築は非常に市民に愛されて使われていると高谷先生がおっし
ゃっていましたように、やはり建物というのは大事に使うと、第１回のときにも言いまし
たように老朽化という言葉が出る前に維持管理をすると、その建物の価値そのものが老朽
化という言葉が出てこない位きれいに使われていく。そういう意味で、区民にとって区民
の財産である建物が非常に大事に使われてきていないということに少しがっかりした印象
を持ちました。

以上です。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
三田さん、いろいろ質問されていたけれども、何か感想はありませんか。どうぞ。
○三田委員どうということないのです。１つは、素人から見ていると、外見の部分で補
強してありますね。あれがそれなりの専門の方からこことここが必要ということなのかと
思いますけれども、目で見たときには何だかよくわからないという印象を持ったことです。
もう１つは、あそこの区民会館と第１庁舎のところがつながっているような、つながって
いないような、あれは今後どうするのだろうなと思いながら見ていました。
○卯月委員長小杉さんも一生懸命ご覧になっていたと思います。いかがですか。
○小杉委員私のほうでは、長い間、改修工事とか本当にいろいろなところを修理しなが
ら、そして、必要に応じて継ぎ足しながらやってきたなのだなということがよくわかった
のですけれども、この土地の広さの割には建物がとても狭く感じる。中の空間がとても狭
く感じるなと思ったのが一番率直な感想です。
あと皆さんがよくおっしゃっている前川さんの建築のすばらしさというところが、コン
セプトはすばらしいと思いました。広い空間、広場があって、ケヤキ並木があって、ああ
いう第１庁舎の光を取り入れているオープンな天井のつくりは素晴らしいなと思うのです
けれども、私が最初、世田谷区民になってこの庁舎に来て、まずすごく暗いイメージを持
ったのです。建物、外観に対しても内観に対してもすごく暗いなと思って、本当に簡単に
若者の言葉で言うと「古めかしいな」という、それがよく使っていけばよく映るはずだと
多分黒木さんはおっしゃっているのではないかなと思うのですけれども、ただ、それがど

5



うしても余りよく映らなかったというところが当初抱いていた感想で、改めて委員になっ
て今回ツアーを回らせていただいたのですが、余り印象が変わらず、コンセプトは良いけ
れども、暗くて使いづらそうだなという余り良くない感想だけが自分の中には残っている
気がします。

以上です。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
他の方もいろいろ感じていらっしゃると思いますが、ぜひ今日の議題の中でも、その感
想も含めてご提案いただければ大変ありがたいと思います。
さて、前回、第１回の検討委員会で少し皆さんの指摘が多かった地域行政制度について、
事務局のほうに宿題というのは大変失礼なのですが、今日、少し説明していただいたほう
が良いのではないかということを申し上げました。そこで、本日の議題に入る前なのです
けれども、事務局よりそのことについてのご説明をお願いしたいと思いますが、よろしい
でしょうか。

○秋山庁舎計画担当課長それでは、私より、前回、議論の一つになりました地域行政に
ついて、多少お時間をいただきましてご説明をさせていただきたいと思います。皆様の手
元にございます資料２－１及び資料２－２という２枚をまず使いましてご説明をさせてい
ただければと思います。
まず資料２－１、A3の横のカラー刷りになっている資料をご覧ください。当区、世田谷
区でございますが、地域行政を推進するため、平成３年に全国に先駆けて三層構造による
地域行政制度を創設いたしました。

左側にある図をご覧ください。皆様に一番身近な地区にありますのが出張所、またはま
ちづくりセンターでございます。こちらは区内に27カ所ございます。ここでは、窓口業務
は当然ありますが、その他に町会、自治会等の地域活動団体への支援、身近なまちづくり
推進協議会等との連携による街づくり活動の推進。防災・防犯活動への支援等や身近な困
りごと、福祉の相談等を推進しております。住民等の協働によるコミュニティ活動・地区
防災対策等を行っているところでございます。

次に、総合支所でございます。こちらは右側の地図をご覧ください。ぱっと見た目、色
が５色に分かれているかと思います。こちらはその同色のところが我々が地域と呼んでい
るところであります。その地域ごとに支所があるということになりますので、当然５色、
色がありますので支所は５カ所にあるということになります。ここでは地域における街づ
くりの推進や防災・防犯対策、保健福祉施策の推進、街づくり協議会への支援など、区民
に身近なサービスや、区民との協働による街づくり等、地域や地区での支援の仕組みを整
えてその役割を担っているところでございます。

そして、最後に本庁でございます。今回、委員の皆様に見ていただいたところでござい
ますが、区としての政策方針、計画、危機管理における本部機能など、全区的な統括を基
本に、一部行政サービスの実施機関としての役割を持ちまして、総合支所に対しては統一

6



的な基準や運用の管理、取りまとめ、調整、連携等を行ってございます。また、専門性の
高い事務や集中化によるメリットがある事務等、本庁で実施することが効果的・効率的で
あると判断される事務については、本庁で取り扱ってございます。こちらは出張所・まち
づくりセンター、総合支所、区役所、これで三層構造となりまして、こちらを地域行政制
度という形で、地域行政を当区が推進しているというところでございます。

続きまして、資料２－２をご覧ください。

今、ご説明をさせていただきました地域行政でございますが、その基本理念です。１番
をご覧ください。地域行政の基本理念は、都市としての一体性を保ちながら、住民自治の
実をあげるため、区内を適正な地域に区分して地域の行政拠点を設置し、これを中核とし
て地域の実態に即したまちづくりを展開するとともに、区政への区民参加の促進を図り、
住民自治の確立を目指すものでございます。

その地域行政を支えております地域行政制度の歩みでございますが、先ほどお話しした
とおり、平成３年からのスタートでございます。２番のほうをご覧ください。地域行政制
度の歩みでございますが、平成３年度のところに地域行政制度発足とございますが、その
スタート時、各支所ともに５つの課がございまして、26の出張所でスタートしてございま
す。途中、平成６年度でございますが、分室を出張所へ格上げ、格付をいたしまして、27
カ所としまして、さらに各出張所にまちづくりを主な事務としますまちづくり主査を配置
いたしまして、福祉と保健の連携の課題解決に向けて保健福祉センターを平成９年度に設
置してございます。

平成11年でございますが、各支所に発足当時からございます区民課、地域振興課、街づ
くり課、土木課に加えまして、保健福祉センターのもとに生活支援課、保健福祉課、健康
づくり課、さらに建築審査課があったというものでございます。その後でございますが、
債権管理の強化に向けた執行体制の整備のために税務関連の組織、具体的には区民課内に
ございました税務係を再編いたしまして、本庁のほうへ集約してございます。

同様に、用地の事務部門、具体的には街づくり課内にありました用地部門を再編いたし
まして本庁へ集約してございます。また、この時期、建築基準法の改正がございました。
建築確認申請、これまでは区役所で行っていたのですが、民間確認検査機関への移行とい
うことになりまして、建築事務の減少のため、建築審査課を本庁へ集約しました。

翌17年度でございますが、７つの出張所におきまして窓口サービスの効率的な運営を行
いまして、20のまちづくりセンターで地区のまちづくり支援の強化を一体的に行うための
体制としてございます。

その後、土木課を同様にその業務の強化に向けた執行体制のために本庁へ集約をしまし
た。また、総合支所長を補佐するために副支所長を設置いたしまして、さらに各地域に１
カ所ずつ、係長級でありました出張所・まちづくりセンター所長に副参事、いわゆる課長
級を置いたものでございます。これによりまして、現在は各支所のもとに、発足時よりあ
ります区民課、地域振興課が一緒になりました地域振興課、福祉と保健の連携のもとの生

7



活支援課、保健福祉課、健康づくり課がありまして、街づくり課があるということで５課
体制になってございます。

このように発足当時の理念を引き継ぎ、地域住民に身近な場所での行政サービスを提供
し、保健と福祉の連携が強まり、身近な地域での総合的な相談やサービス申請ができまし
て、さらに緊急的なケースに迅速に対応することが可能となりまして、街づくりなどにお
きまして地域との相互理解が深まり、地域特性に合った地区ごとの特色ある取り組みを行
い、行政としての効率性や区民からの利便性により、これまで本庁機能と総合支所機能と
の事務分掌の見直しを行ってきたものでございます。

これに伴う職員数の推移でございますが、右側に職員数の推移が載ってございます。基
本的に表のとおりでございますが、平成３年と平成28年度の常勤職員の総数を見ていただ
ければと思います。この間の行政改革等によりまして、常勤職員数、平成３年5,990名でご
ざいますが、平成28年度には5,067名となりまして、約920名の減をしてございます。その
うち、総合支所の職員は1,225名から1,020名となりまして、約200名の減でございます。ま
た、出張所・まちづくりセンターは329名から249名となりまして80名の減となってござい
ます。

次に、今後の地域展開でございますが、３番をご覧ください。

三層制による行政運営の中で、区民の皆様が生活する地区をより一層強化し、それを推
進するための環境づくり、地区のさまざまな活動主体とともに取り組んでいくものでござ
います。具体的には、現在７ある出張所におきまして街づくり機能を分離し、それぞれの
役割を明確にし、地区防災の充実を図っていくものでございます。また、まちづくりセン
ターとあんしんすこやかセンター、これは介護保険法で言います地域包括支援センターの
ことでございますが、さらに社会福祉協議会との三者連携をいたしまして、身近な福祉の
さまざまな相談に対応いたしまして適切な支援に結びつけるものでございます。

さらに、マイナンバー制度の導入に伴いまして、分野を超えて情報を生かした区民サー
ビスの展開を目指し、行政事務の効率化を図り、各総合支所に総合窓口、申請窓口の総合
化でございますが、こちらのほうも創設いたしまして充実を図っていくものでございます。

最後に４でございますが、今後、児童相談所の移管を初めといたしました自治権の拡充
の推進を行っていくものでございます。例えば児童相談所の移管というようになりますと、
当然、支所の部分での機能はもとより、本庁としての機能の部分に関しても十分充実をさ
せなければいけません。また、高齢化の進展等に対応いたしました社会保障制度の充実に
おきましても同様でございます。

このような形で本庁、各総合支所の部分での権限、各総合支所長の権限を充実させると
いうことであったり、例えばですが、児童館の部分の移管を各総合支所にということの検
討を現在着手しております。ただ、同時に本庁機能というのも十分必要だと考えておりま
すので、今後とも本庁、また総合支所ともに重要と考えているところでございます。

私からの説明は以上でございます。

8



○卯月委員長ありがとうございました。
前回多くの委員から意見が出されたということでご説明をいただきましたが、また今日
のメーンの議題、あるいは次回の議題にも関係します。今の説明の段階で何かわかりにく
い点、ご質問がもしあったら受け付けたいと思いますが、いかがですか。

どうぞ。

○三田委員すみません、ご丁寧な説明を伺ったのですけれども、基本的な知識がないか
らわかっていないのですが、それはお話ししていく中でだんだん理解できると思うのです
が、職員の数なのです。この中で常勤職員数を比較していて、常勤職員の数が減ってきて
いるわけですね。区民総数は、私が引っ越してきたころは65万人か70万人になっているか、
なっていなかったかと思います。今は88万人ですね。そうすると、区のいろいろな行政は
増えているはずですのに、常勤職員が減っています。ということは、非常勤職員だとか嘱
託職員、何と言うのだかわかりませんけれども、その数が増えているのではないかなと思
うのですが、いかがでしょうか。
○卯月委員長事務局、お願いします。
○岡田総務部長おっしゃるとおりでして、非常勤職員、総合支所だけではないのですが、
出張所・まちづくりセンター、本庁もかなり増えております。具体的に申し上げますと、
非常勤職員の人数が平成19年のとき、2,128名だったものが現在3,400人になっています。
これは例えば学童クラブの非常勤さんだとか、保育園の非常勤さんだとか、全てを含めて
おりますけれども、お話のとおり、常勤職員を減らしていく中で非常勤職員に置きかえて
いくというようなことをしてまいりましたので、非常勤の数は増えております。特に窓口
系で多いので、総合支所では非常勤の比率が高まっているという傾向がございます。
○卯月委員長 
よろしいですか。
他の委員はいかがですか。
高谷委員、どうぞ。
○高谷委員ご説明いただきましてわかったところとわからないところがあるので、少し
質問させていただきます。
わかったところは役所の機能の、どこの部署が何を所管していて、その機能がどこにあ
るのかという変遷はある程度わかったのです。ただ、この地域行政制度というのは、基本
理念にもありますように住民自治の確立を目指すというところが一番の目的であったと思
うのです。上から管理するのではなくて、牛山先生の前でいろいろ言うと、言葉が間違っ
ているかもわかりませんが、水平の分業型のガバナンス社会というか、そういったものを
目指して世田谷区はやられたのかなと私は理解しているのです。そういった意味から、こ
の数十年の歩みはどうであって、これからそういう住民自治あるいは水平型の社会の推進
に向けて比重がどうなっていくのか、その辺の展望を教えていただければ内容的に理解で
きるのですが、お願いできますか。

○卯月委員長よろしいですか。お願いします。
9



○平澤地域行政課長それでは、私、地域行政を担当しています地域行政課長の平澤と申
します。よろしくお願いいたします。お時間も余りないので簡単になってしまいますが、
ご説明をさせていただきます。
おっしゃるとおりでございまして、地域行政の根幹は住民自治ということで、皆様と行
政が協働して事業を推進していく。非常にそこに重点を置いてきた25年間だったと思いま
す。その中で、時代によって合理性とかいろいろな観点から、効率性とかの観点から、総
合支所の役割というのを考えながらやってきた25年間だと思います。

特に東日本大震災以降、防災を軸にして、非常により身近な地区で住民の方々が中心に
なって、いわゆる協働で住民自治を進めていくというのは非常に重要だということで改め
て立ち返っているところでございます。昨今、総合支所のあり方等について、地域行政に
ついて、また庁内で見直しを始めているところでございますが、その中でも今、申し上げ
ました特に地区レベル、まちづくりセンターを中心にして、住民の方々と一緒に汗をかき
ながらと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういう形で住民自治を進めてい
くにはどうしたら良いのかということを中心に検討させていただいているというところで
ございます。

以上でございます。

○卯月委員長わかりましたか。
○高谷委員でも、余り長くなるとあれですね。例えば私たちの専門分野でいくと、建物
を建てるときの手続にしても、中央にあったほうが便利だからということで、今そちらは
一旦そうなのですが、当初の考え方は、建物が建つときに周りの人たちがその建物はどう
したら良いのかとか、そういうことをまちづくりセンターとか、あるいは民間のまちづく
りハウスとかあったと思うのですが、そういったところで協議しながら街の景観がどうだ
とか、そういうことをみんなで考えながら新しい建物に向けていくプロセスをつくってい
こうとしていたのかなと思ったのです。だから、そういうものがますます必要だと考えて
いるのであれば、まちづくりセンターとか総合支所に人はもっとたくさん要るだろうし、
あるいはそうではなくて確認申請業務が民間に移管したから本庁舎だけで良いというお考
えが続くのか、その辺はどうなのかなというのを率直に教えてもらえたらと思ったのです。
○卯月委員長どうぞ。
○板垣副区長先ほど、この間の変遷をご説明させていただきましたけれども、都市整備、
今、街づくりの関連でお話がありましたので。
○高谷委員例としてです。
○板垣副区長例えば街づくりの例でいきますと、平成11年には都市整備関連というもの
を地域にできるだけ、もう地域で完結できるような体制を組もうとした経緯はあります。
しかしながら、法改正もあって、今の体制になっているのですけれども、ただ、街づくり
課につきましては、引き続き支所の中に街づくり課ということを置きまして、いわゆる地
区計画とか区民の方たちと一緒に街づくりのルールをつくるとか、そういうことについて
10



は引き続き、まさに支所のほうで動かしているという状況にあります。
以上です。

○卯月委員長 
何かありますか。
どうぞ。
○阿部委員お答えは要らないので、資料の整理の仕方として、三田委員がおっしゃった
のは全くそのとおりだと思いまして、この26年の資料を見ますと、世田谷区本庁だけで400
人位の非常勤の方がいらっしゃるということで、このデータを出してほしいといったのは、
要するにどの位のボリュームが必要なのかというチェックのための資料だと思うのです。
そういうことから言えば、やはり非常勤の方の数。例えばここの本庁舎でどの位いるのか
なども含めてわかるように整理されておいたほうが良いのかなという気がしました。400
人ということは、単純計算でいけば、例えば避難でばっと出てきたときに、小学校の25ｍ
プール２つ分以上位の面積が必要だということにもつながっていくわけです。だから、そ
ういったチェックの意味での資料だと思うので、非常勤の方の人数も入れておいたほうが
良いのかなという気がしましたので、お答えは結構ですので、資料を整理するときの検討
の材料としていただければと思いました。
○三田委員今すぐでなくて良いのですけれども、何も昔のことを知らないために、地方
行政の基本理念というものが、報告書が昭和56年でつくられているわけですね。それから
今まで単純に計算すると35～36年たっている。そうすると、昭和56年にこの理念を立ち上
げたときというのはどういうことを想定してこの理念を立ち上げたのかとか、この37年間
にどういう変化が、少なくとも人口がすごく違ってきているわけですね。そうすると、こ
の理念を今後も持っていくのは良いと思うのですけれども、では、その中で何が具体的に
変化してきているのかという区の行政史のような感じ、そのようなものを何か少し教えて
いただけると、この委員会でディスカッションするのに私個人的にはとても助かるなと思
っています。
○卯月委員長 
回答は不要です。
あと黒木さん、どうぞ。
○黒木委員非常勤職員ですけれども、非常勤職員というのは主にどういうことをやられ
ているのですか。窓口と先ほど少し出ましたけれども、机の要る非常勤職員と机の要らな
い非常勤職員がおられると思うのですが、それの数もきちんと出しておいていただけたら
と思うのです。
もう一つ、先ほど地方自治というか、総合支所単位である程度街づくりのことをしっか
り考えていきましょうというお話があったのですけれども、現在、二子玉川の総合支所の
設計が終わって解体が始まってこれからつくっていくのですが、私はあの総合支所の図面
を見たときに、これがどうしてこれからこの地域で住民が参加して、この地域の街づくり
をしていく拠点なのかということが非常に図面から読み取れなかった。それはなぜかとい
うと、住民が集まる会議室というのが現行と同じ２つか３つ位しかなかったですね。それ

11



で、今でさえ区民が集会をして何かそういう会議をしようというように非常に不便をして
いるのに新しくつくる建物がそういう形をとっていないということに、今お話しになった
ことと少し矛盾することが実際には行われているのではないかなという気がしております。

○卯月委員長それでは、こうしたいと思います。実は先ほど申し上げたように、前回、
地域行政がこの委員会の議論のかなり中心になるだろうということで今日出していただき
ました。ただ、実際は第３回の検討委員会の中で、今回検討する区民会館を含めた本庁舎
等の規模の算定案を次回出していただく。それのときには、今、阿部先生も言われた常勤
職員、非常勤職員、今、黒木さんが言われた本庁にいる非常勤職員は何人位いて、総合支
所並びに出張所・まちづくりセンター、あるいはそれ以外のところにいらっしゃる非常勤
の方は何人位なのかということがわかるような数字をまず出していただいて、それから規
模を出していただきたいと思います。
もう一つ、議題にはまだ意見としては出ていませんが、私はこの３番と４番、今後の展
開というのがとても重要でありまして、新しい庁舎をこれから考えるときに、高谷さんが
言われた、どちらの方向を向いているのだと。要は、総合支所が増えていく方向で本庁舎
が減っていくのか、あるいはひょっとして児童相談所とか東京都から移管される事務が増
えると総合支所も大きくなるけれども、本庁舎も大きくなるのかという、その辺が全く我々
にはわからないので、次回、第３回までに、今、出た意見と私が申し上げたことについて
の数字を含めて出していただきたいと思います。

もちろん、まだまだ案の段階なのだろうとは思いますけれども、この委員会に出さない
と一歩も二歩も進みませんので、ぜひともそれはお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
短めにお願いします。

○官尾委員単なるお願いなのですけれども、私、この区割りを見まして初めて認識不足
がわかったのですが、どこかというと、砧総合支所というのは砧にないのです。それはそ
れで良いのでしょうけれども、住民自治ということをこれから推進していく、それも地域
というものを例えば基本にしていくのだということであれば、例えば今、何とか総合支所
という固有名ですけれども、地区当たりの表示と言いますか、例えば建物だとデザインを
いろいろなこういうデザインではないかというように、砧総合支所のあるところは何とい
う地区、地域ですか。私も田舎育ちのものだから、田舎でいくと市以外は郡があるのです。
実際、現在は何も機能していないのですけれども、そういう意味で、例えばこの５つがど
ういう地域、総合的な名前がついていれば、住んでいる人は、自分たちはそういう地域に
いて、そこのいろいろなことをやっていくのだという意識が強まるのではないかという勝
手な思いです。
あともう一つ、出張所もないところがあるのです。私、三軒茶屋なのですけれども、ど
こにあるのだろうと思うと、電話して聞きますと、あなたのところは太子堂へ行きなさい
と、これはどこへ行きなさいというのが比較的そうやって地域に名前をつけてくるとわか

12



りやすくなるのかな。これは勝手な意見なので、せっかく本庁舎を検討する中でどこかで
そういう議論が出れば良いのかなと思っております。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
それでは、もう一つ、資料３について若干説明をいただけますか。
○秋山庁舎計画担当課長それでは、資料３についてご説明をさせていただきます。
こちらは意見書のまとめと書いてありますが、前回、傍聴者の関係で規定をご承認いた
だきました。傍聴にご参加いただいた方、指定の書式について意見を言えるということに
なります。前回、５名の方が傍聴に来られまして、傍聴者の方から出た意見をまとめたの
が資料３になります。

ご説明は以上でございます。

○卯月委員長皆さん、上のタイトルを修正していただけますか。このままですと委員間
の中で出た意見というように勘違いをしてしまいますので、検討委員会傍聴者意見のまと
めというように追記をお願いいたします。
これにつきましては事務局とご相談いたしまして、傍聴者の方々のご意見も貴重なもの
である。できる限り事務局として配慮できることは配慮する。さらに、各委員には参考と
して毎回配付するということとしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

さて、それでは、本日の議題に入りたいと思います。
本日は、検討素材の第４章というものが話題になっておりますので、早速、この４章に
ついて、事務局よりご説明をお願いします。

○岡田総務部長それでは、４章についてご説明をさせていただきます。パワーポイント
を使いながらでございますが、基本的には最初にお配りさせていただきました検討素材を
ご覧いただければと思います。第４章からということになります。
前回、第２章、理念、第３章、基本的方針ということで、その中でまだまだ整理が足り
ていないのではないかというようなご指摘もいただいておりますが、この４章以降の議論
を進める中でまた整理をさせていただきたいというように考えております。この内容につ
きましては、３章の５つの基本的方針に対応する11の個別機能の整備方針、11ページに載
ってございますけれども、これにつきましてまとめてきたものです。庁内の検討グループ
で議論して整理したものをまとめてございます。

この内容につきましては、整備の方針とあるいは留意事項というようなことでのまとめ
となっておりますけれども、その個別機能が建物と空間のあり方にもつながってくるとい
うように認識しております。これらの個別機能に加えるべき要素があるのか、あるいはそ
れぞれの機能に関する整備方針が記載されていますが、これで良いのか。また、建物、空
間のあり方として明記すべき点があるか。こういった観点でご議論いただけるとありがた
いと思っております。

それでは、最初に、13ページのところからご説明をさせていただきます。
（PP）

13



まず【基本的方針１】でございます。「区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎」と
いうことで、これにつきましては、区政への区民参加と協働を推進する機能ということで
ア～オまでの５点、それから（２）で「景観及び周辺環境との調和」ということで整理を
させていただいております。お時間は30分いただいておりますので、早口になってしまう
かと思いますが、できるだけ皆さんのご議論の時間をとりたいと思いますので、お許しい
ただきたいと思います。

まず、区政への区民の参加と協働を推進する機能ということでございますけれども、「ア
参加と協働の機能」ということでございます。これは現在もやっておりますけれども、区
民や事業者あるいはNPOさんと行政が協働して政策決定していくというような仕事の仕方
が定着してきておりますけれども、こういったワークスペースとなるように工夫していこ
う。夜間や閉庁時にも区民ができるよう、動線、管理方法などについて検討する。

「イ交流機能」ですけれども、区民同士、国際交流、国内交流の場として、さまざま
な利用に対応できる空間の整備を検討するとしてございます。また、災害時には、災害対
策活動にも活動が可能な空間として整備を検討するとしてございます。ロビー、エントラ
ンスは明るく開放的な空間となるよう配慮するとともに、多目的に使用できるよう整備す
ることを検討するとしております。また、先ほどと同様、閉庁時にも利用可能な空間とし
て整備することを検討するとしてございます。
（PP）

「ウ広場機能」ですが、現在の中庭がさまざまなイベントで長い間区民に親しまれて
きております。区民会館と一体的に利用されてきたことを踏まえまして、広場の整備につ
いて検討するとしてございます。
（PP）

これは産業フェスタのときの中庭の様子でございます。このような形で年間何回も利用
されているという実態がございます。
（PP）

「エ情報発信機能」でございます。情報コーナーの設置、また展示スペースや区議会
の放送用のテレビの設置などの充実を検討するとしてございます。
（PP）

ページをめくっていただきまして、14ページ「オ利用者サービス」でございます。こ
れは現在もありますけれども、食堂、喫茶店、また障害者施設の生産品の販売等を行うス
ペース。また、銀行ATMや売店、こういった機能の導入を検討していく。また、Wi-Fiアク
セスポイントの整備、デジタルサイネージなどの活用といったことも進めていくというこ
とでございます。
（PP）

「（２）景観及び周辺環境との調和」ということで記載がございます。長年区民に親し
まれてきた景観の継承について検討していく必要があるという認識を示しております。ま

14



た、風景づくり条例に基づく地域風景資産としての価値についても配慮していく必要があ
るであろう。

また、この本庁舎の敷地がすぐに住宅地が張りついているという状況がございますので、
日影、圧迫感等、周辺環境に十分配慮していく必要があるという認識を述べております。
（PP）

次に【基本的方針２】「区民の安全・安心を支える防災拠点となる庁舎」ということで
ございます。

今日、見学で見ていただきましたけれども、この本庁舎につきましては「（１）災害対
策機能」とございますけれども、災害時には地域防災計画に基づきまして災害対策本部を
設置しまして、防災関係機関及び区民の協力を得まして災害応急対策に努めることとなり
ます。

恐れ入ります。紙のほうの資料４－２をご覧いただけますでしょうか。今日お配りしま
した資料の中にA3で世田谷区災害対策本部の組織と主な事務ということで、４－２に示さ
せていただいております。

世田谷区の災害対策本部組織はこのような形で構成をされております。真ん中辺に災対
世田谷地域本部から烏山地域本部までということで記載がありますけれども、ここが先ほ
どご説明いたしました総合支所でございます。その総合支所の下に拠点隊、これは出張所・
まちづくりセンターですが、ぶら下がっております。

この中で一番右側にありますけれども、災害状況の調査、情報収集、避難者の支援、こ
ういったことを拠点隊で行いながら、地域で災害状況の調査、情報収集、また物資集積場
の管理、避難所の設置運営、帰宅困難者の支援といった活動をすることになります。

こういった地域での活動をベースにしながら、一番上に災対統括部というものがござい
ますが、この区長を本部長とする組織の統括部門が本庁に置かれることになります。この
災対統括部の下に10個の災対総務部から災対教育部までのそれぞれの役割がございまして、
これもまた本庁に置かれるというようなことになります。一番上にありますけれども、災
害時、この本庁舎は災害対策本部機能を設置する場所となりまして、また、消防、警察、
ボランティア、その他関係機関が集まり、情報を一元的に集約して指示をする場所という
ようになると想定しているところでございます。

資料をまた検討素材のほうに戻らせていただきます。

こうした機能を備える本庁舎として、区の災害対策の中枢管理機能を果たすための機能
を備えた災害に強い庁舎を目指すとしてございます。

「ア高い耐震性の確保」とございます。本庁舎につきましては、この下に耐震安全性
の分類表というものがございますけれども、構造体、非構造部材、建築設備、それぞれⅠ
類あるいはＡ類というようなことで記載がございますが、上に行くほど強固な形になって
ございます。この構造体で言うとⅠ類、非構造部材で言うとＡ類、設備で言うと甲類、こ
の要素を確保することを基本とするとしてございます。

15



Ⅰ類と言いますとIs値という耐震性に関する基準となる数値があるのですが、0.9以上と
いうことになります。現在の今日見ていただきました区役所の第１庁舎、第２庁舎、これ
はそれぞれ昭和35年、44年に建設されておりますので、新しい耐震基準で建設されており
ませんので、平成12年と13年の耐震診断を行いました。その結果、耐震補強が必要という
ことで、それぞれ第１庁舎は13年、第２庁舎は15年に耐震補強を実施いたしました。その
状況も今日ご覧いただいたかと思います。その結果、現在、Is値は0.61となってございま
す。0.61ということで、構造体としては今の表のⅢ類のところに当たるということでござ
います。これをⅠ類のところに持っていきたいと考えているところです。

その表の下にありますけれども、特に災害対策本部を置くところにつきましては、発生
直後から速やかに機能する必要があるため、免震構造を基本とした構造を検討していると
しております。
（PP）

「イ災害対策本部機能の強化」でございます。まず、災害対策本部室です。こちらに
つきましては、先ほどご覧いただきましたけれども、災害対策本部の中枢機能となります。
それ以外に災対統括部ですとか総務部、災対財政・広報部等々、できるだけ同一フロアに
配置することが望ましいと考えております。

また、停電時にエレベーターが停止することなどを考慮いたしまして、本部室は中階層、
３階程度への配置を検討するとしてございます。また、災害対策本部室につきましては、
平時は庁議などに活用できるように工夫をしたいと考えております。
（PP）

写真です。これは災害対策の訓練をしているときの様子です。先ほどご覧いただきまし
た災対の本部、ブライトホールという会議室を本部に見立てましてこうした訓練をしてお
ります。このような様子になるということでございます。
（PP）

必要な諸室でございます。災害対策活動に必要な諸室、さまざまございます。ポツにあ
りますような施設につきまして導入を検討。ただし、専用の部屋を設けるのではなく、平
時には会議室などとして活用するということで整備をしていきたいと考えているところで
す。
（PP）

次に、広場空間です。緊急車両の駐車場や物資の集積場所など、庁舎や区民会館と連携
してさまざまな用途に使用可能な広場を確保していく必要があるというように認識してお
ります。
（PP）

「ウ行政機能の継続性の確保」でございます。ライフラインのバックアップ機能とい
うことで、これも先ほどご覧いただきましたけれども、ライフラインが復旧されるまでの
一定期間、最低３日間と設定しておりますが、業務を継続できるようにバックアップ機能

16



を整備するとしてございます。具体的には72時間以上連続運転可能な非常用発電設備、ま
た、燃料備蓄設備を設置するということでございます。また、飲料水やトイレ等に使用可
能な貯水槽、また、井戸の整備による井戸水の活用といったことも整備しているとしてご
ざいます。
（PP）

次に、備蓄のスペースでございます。
数日間は必要な資機材、食料、飲料水、簡易トイレ等の保管が必要になりますので、こ
れを保管するスペースを整備するということでございます。

情報通信ですけれども、現在、弦巻に事務センターというものがありまして、区のシス
テムの中枢をそこで管理しておりますけれども、この一部を本庁舎に集約して、災害時に
もシステムがダウンしないようにするというようなことも検討するとしてございます。
（PP）

次に「（２）セキュリティ対策」でございます。
「アエリア区分」でございます。エリアに応じた対策を検討していくということで、
４つのエリア区分で考えております。

また、「イ設備等」につきましても、少々細かいですが検討するとしているところで
ございます。
（PP）

次に【基本的方針３】でございます。「全ての人に分かりやすく、利用しやすい、人に
やさしい庁舎」ということでございます。

「（１）窓口サービス」ですが、まず「ア案内機能の充実」ということで、総合案内
等ということで入り口近くに総合案内を設けるとともに、区民がスムーズに目的の窓口に
行くことができるよう検討する。また、案内表示（サイン）等についても、誰もがわかり
やすい案内表示となるように窓口の動線構成を工夫するとともに、表示を工夫するという
ことを検討することとしております。
（PP）

「イ窓口機能の整備」です。利便性の向上ということで、わかりやすく便利な窓口と
するために、窓口機能をできる限り低層階に集め、利用者ニーズや手続等の関連性が高い
窓口はできるだけ同一フロアに配置することを検討するとしてございます。
（PP）

次に、「ウ相談機能の充実」です。利用頻度や相談内容に応じましてカウンター併設
の相談ブース、あるいは個室形式の相談室、こうしたものを適切に配置していきたいとい
うことでございます。

「エ待合い空間の充実」ということで、快適に過ごせる待合い空間、またキッズスペ
ースや授乳室などの設置を検討するとしてございます。
今後の課題としまして、世田谷総合支所の移転との関係ということで、世田谷総合支所

17



が移転する場合、区民サービス維持の観点から、引き続き本庁舎に残ることになる一定の
窓口機能について検討していくとしてございます。また、地域行政制度やマイナンバー制
度との関係ということで、先ほどご議論いただきましたけれども、地域行政の展開に関す
る検討、あるいはマイナンバー制度の動向を踏まえて検討していくとしております。
（PP）

次に「（２）ユニバーサルデザイン」でございます。

「アすべての人にやさしい庁舎」と記載があります。利用者の立場に立ったきめ細か
な配慮によって、全ての人が利用しやすい庁舎を目指していくとしてございます。
（PP）

「イ利用しやすい移動空間の整備」としてございます。段差のない動線や車椅子での
移動スペースの確保、手すりの設置等について検討。また、視覚障害者、外国人等への配
慮をするということです。駐車場、駐輪場からの動線、利便性向上に配慮するとしてござ
います。

「ウ利用しやすい設備の整備」ということで、多機能トイレやオストメイト対応設備
の他、一般トイレについても障害者や高齢者の利用に配慮した計画を検討するとしてござ
います。
（PP）

「（３）交通アクセス」の問題でございます。

庁舎の絵を描いてございます。路線バスやタクシーの対応、歩行者、自転車を含めた総
合的な交通環境の検討が必要ということで、特に路線バスにつきましては、現在、本庁舎
敷地の南東の角に３路線のバスの起終点となる折り返し所がございますけれども、誘導員
によるバック入庫の形をとっております。これについては危険であるということで、この
本庁舎の整備では対応を検討していく必要があるということで記載をしてございます。

また、自転車の駐輪台数の検証、各種の車両交通と歩行者交通の関係、動線、それらを
踏まえたメーンアプローチの位置についても総合的に検討していくとしてございます。
（PP）

次に21ページです。【基本的方針４】「機能的・効率的で柔軟性の高い庁舎」としてご
ざいます。

「（１）執務環境」です。

「ア執務空間の整備」ということで記載してございます。部と課の間に間仕切りを設
けないオープンフロアを基本とするということで、機能的・効率的な空間とするというこ
とを考えてございます。これはセクションによっては閉鎖されたほうが良いセクションも
ありますが、基本はオープンフロアで考えたいということでございます。

情報通信技術を積極的に活用し、必要な設備、機器を設置するスペースについても検討
する。

組織がどんどん変わってまいりますので、レイアウト変更にも柔軟に対応できるよう、

18



フリーアクセスフロアの導入などについて検討する。執務室の机や椅子配置を統一化し、
組織改正等の場合に人だけが動くユニバーサルレイアウトの導入を検討する。

部署間の連携を考慮した配置とし、関連性の強い部署はできるだけ近接した階、エリア
に配置するというようなことで、こういったことも配慮していくとしてございます。
（PP）

「イ会議室等の整備」でございます。会議室につきましては、職員の打ち合わせスペ
ースとしてだけでなく、区民や事業者さんと協働で政策形成していく場としてのスペース
として、整備確保をしていくというようにしてございます。

打ち合わせ・作業スペースですが、日常的な打ち合わせや作業、OA機器が設置できる共
用スペースを執務室内や各フロアに確保できるように検討していくとしてございます。
（PP）

次に「ウ書庫・倉庫の整備」ということで、これらについても記載をさせていただい
ております。

22ページに移りまして「エ職場環境の整備」ということで、こちらについても記載を
させていただいております。

それから、（２）の議会の機能でございます。この議会の機能につきましてア～ウまで
記載させていただいておりますが、議会機能につきましては、現在、区議会の地方分権・
本庁舎整備対策等特別委員会において議論をいただいております。この議論を踏まえて検
討していくとしてございます。

今日お配りした紙のほうの資料４－３をご覧いただけますでしょうか。

３月２日の特別委員会に出された「本庁舎整備における議会機能について（たたき台）」
というものをつけさせていただきました。この中で、議事堂に関する基本的な考え方、あ
るいは必要な諸室及び機能ということで記載がございます。

11番には、来庁者に対する議会情報の提供手段の充実というようなことも記載がござい
ます。この点について、今、議会の中でご議論いただいておりますが、この本委員会の中
で区民、学識の立場からのご意見がいただければ、それを議会の特別委員会のほうにフィ
ードバックさせていただきたいと考えております。

また検討素材に戻らせていただきます。
（PP）

【基本的方針５】「環境に配慮し環境負荷の少ない持続可能な庁舎」についてでござい
ます。

「（１）環境対策」として「ア高い環境性能を備えた庁舎」としてございます。「～
環境共生都市せたがや～」とうたっておりますが、その実現に向けまして本庁舎等はその
先導的役割を果たすということで、CO 2の削減に向け、省エネルギー化を図るとともに、自
然の恵みの積極的利用とエネルギーの有効活用を図るとしてございます。

また、施設緑化等の環境への配慮を積極的に講じていく。環境に配慮した資材を活用す

19



るとともに、総合的に環境品質の高い庁舎とするために、国の基準を踏まえた整備、また
建築環境総合性能評価システムに基づく上位ランクを視野に入れた検討をしていくという
ようにしてございます。
（PP）

次に「イ CO2削減及び省エネルギーの推進」でございます。CO 2の削減を図るため、省
エネルギー技術の動向も見据えつつ、費用対効果を考えながら、導入可能な技術について
積極的に検討をするとしてございます。また、エネルギーの使用状況と設備の運転効率に
係るマネジメントシステムの導入を検討するとしてございます。

「ウ自然の恵みとエネルギーの有効活用」としてございます。太陽光などの自然エネ
ルギーや雨水などの自然の恵みの積極的な活用を検討する。また、コージェネレーション
システム、水素燃料電池などの環境性能が高い分散型エネルギーの導入について、災害の
活用を含め検討するとしてございます。
（PP）

次に「エ施設緑化等環境への配慮」でございます。この一体、若林公園や烏山川緑道
などの「みどりのネットワーク」に配慮いたしまして、施設緑化を推進するとしてござい
ます。

また、ヒートアイランド現象の抑制に配慮した舗装材の活用など、環境に配慮した庁舎
となるよう検討してございます。

また、再生材など安全で環境負荷低減に配慮した資材を使用するとともに、建築副産物
の抑制とリサイクルを進め、環境負荷の低減を図るとしてございます。
（PP）

次に24ページでございますが「（２）持続可能性」ということで項目を立てております。

「アライフサイクルコストの低減」でございます。イニシャルコスト、ランニングコ
スト、また危機対応コストも含めたライフサイクルコストの低減に向けて取り組むとして
ございます。

また、維持管理にすぐれた構造・材料の採用など、維持管理費用の抑制にも配慮し、長
期的に期待される性能を発揮できる経済性にすぐれた庁舎となるよう検討するとしてござ
います。

最後に「イ将来の変化への柔軟な対応」ということで、将来に行政ニーズや行政組織
の変更に対応し、可能な限り長期間にわたり使用できる庁舎となるよう、スケルトン・イ
ンフィルの考え方などを参考にした設計方法などの採用を検討するとしてございます。

ここまで基本的方針１～５まで一気に事細かに読ませていただきましたが、ご報告は以
上でございます。ご議論をよろしくお願いいたします。

○卯月委員長ありがとうございます。
ただいま基本的方針１～５までの詳細なご説明がございました。13～24ページまでです
が、これから内容についてわからない点のご質問、こういうことを追加して記述したほう

20



が良いのではないかというようなことを中心に皆さんからご意見をお伺いしたいと思いま
す。

基本的方針の１番目に限ってまず最初に議論をして、その後、休憩に入りたいと思いま
すので、まず、基本的方針１に掲げられているさまざまな点についてのご質問、ご意見を
受けたいと思いますが、いかがでございましょうか。

どうぞ。

○官尾委員委員長からご指摘のあった審議のやり方なのですけれども、これは私もずっ
と見てみますと、例えば細かい表現の不統一だとか、適切でない表現だとか、結構たくさ
んあるのです。ですから、そういうところに、本質に迫らないところと言いますか、それ
については別に事務局さんのほうにご指摘をするということでさせていただければと思う
のです。ここでは、みんなで議論すべきような内容ということについて議論させていただ
きたいと思いますが、いかがでございますか。
○卯月委員長ありがとうございます。
確かに細かな点で表現等の問題があるかもしれませんが、それはメモという形で、口頭
だとまたなかなかきちっと守られるかどうかわからないから、メモを書いていただいて、
今日の後か、あるいは今週位だったらメールでも可能だと思いますので、そのような判断
に個々人でしていただければ大変ありがたいと思います。

○官尾委員それともう一つ、これは細かいというより、全体を通じてなのですけれども、
４章だけではなくて、あとずっと読んでみますと、基本的に「検討する」という表現ばか
りなのです。九十数％は「検討する」あるいは「検討していく」、「検討を進めていく」。
ごくまれに、「配慮する必要がある」、「整備する」、「確保する」、「図る」。
我々としては、できればこういう素案をおつくりいただくので、区としての意欲と言い
ますか、こうこうこうしたいとか、こうする方向で進めるとか、本当に検討しなければい
けないところは要検討とあると思いますけれども、読みますと本当に100カ所以上は「検討
する」があると思いますが、これについて意見として申し上げたいと思います。よろしく
お願いします。

○卯月委員長なるべく強弱をつけながらいきたいと思います。それを含めてぜひご意見
をいただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
小林先生、どうぞ。

○小林委員ありがとうございます。今、基本方針１だけですね。
○卯月委員長はい。
○小林委員先ほどもどういう仕事と言いますか、業務をここの本庁舎におさめるかとい
う議論があったところなので、その観点で申し上げますと、区民との協働のためのスペー
スは本当に大事だと思うのですが、ただ、区民同士の交流みたいなものは総合支所のとこ
ろではないかなと思うので、その辺も少し議論を別のボリュームのところでしたほうが良
いのではないかなと思いました。
21



広場機能のところもご指摘はとても大事だと思いますし、災害時などではいろいろ使え
るので大事だと思うのですが、よりよく理解をするためには、年間何回も使われています
というようなご説明ではございましたが、もう少し使われ方、こんなに貴重な、他ではで
きていないようなことができているというようなことを言っていただければ、ディベート
の材料としてつくっていただければすごくありがたいなと思いました。

基本的方針の利用者サービスのほうですが、ここはどうやら区民会館と言いますか、大
きいホールのことは何も触れていないのですが、ほとんどのことはここで利用者サービス
とかそういうところでは扱っていないのだということで、私個人的にはむしろホールは三
軒茶屋とかもう少し行きやすいところにあったほうが良いのではないかと思っているので
すが、そういう個人的な意見は別としても、今回あえてここの基本方針の１では、区役所
がどういう機能を果たすかというときにホールの話はされなくて良いのでしょうかという
のを質問かもしれませんが、教えていただきたいと思います。

スライドの６番のところですが、とても大事だと思います。調和って言うのでも弱いか
な。まず、自分自身で区が地域風景資産としてこういうような風景を残す、未来に継承す
るということを言っているわけですので、それは相当重たいと思うのですが、それだけで
はなくてむしろ周りの環境を良くしていく拠点になるようにつくっていかないといけない
のかなと思いますので、単なる調和というのは腰が引けているのではないかという気も多
少いたします。感想だけです。

質問が１個と、あとは感想でございます。以上です。

○卯月委員長ありがとうございました。
今、大事なことを何点か言われて、確認を事務局にしたほうが良いと思うのは、NPOと行
政の協働はよしとしても、区民同士の交流はこの本庁に必ずしも要らないのではないかと
いうような疑問点。もう一つは、ホールについての疑問点が出されましたが、いかがでし
ょうか。

○岡田総務部長この中庭の使用状況というのが数として出ていなくて申しわけないので
すが、かなりの程度で使われておりますので、これはまた提供させていただきたいと思い
ます。こちらについては、区民同士の交流というものを各総合支所でさまざまなことはや
っておりますけれども、全区的な区民交流ということでは必要だろうという認識で立って
おります。
ホールにつきましては、今回の４章のところにつきましては、庁内の作業部会で詰めて
きたものなのですけれども、５章の区民会館のほうで議論しておりまして、こちらの４章
のほうでは区民会館は含めて議論はしてございません。そういうことでお願いいたします。

○卯月委員長今の意見を踏まえて、ぜひ次回、規模とか面積が出てきますね。そのとき
に区民交流の機能、あるいはホール機能というものも多分面積が出てくるかと思いますの
で、そのときにまた説明をよろしくお願いします。
他の委員、いかがでしょうか。

22



岩渕さん、いかがでしょうか。

○岩渕委員すみません、１に限ってということなのですけれども、２の景観及び周辺環
境との調和という件ですが、この庁舎の真ん中に区道が走っていまして、これは157号線で
すね。これを廃止すれば大変便利だと思うのですけれども、この上の空間をうまく利用で
きないか。例えば３階以上をつなげることによって計画を大幅に変えられるのではないか
なというように私は考えております。これは区道なので区の行政で何とかできないものか
というように考えておりますが、ご検討のほどをお願いしたいと思っております。
○卯月委員長これは第４回か何かの配置で出てくるはずですが、現段階でよろしくお願
いいたします。
○板垣副区長第１庁舎と第２庁舎の間にまさに区道が通っているわけですけれども、こ
の道路につきましては、いろいろな位置づけがありまして、１つは道路法による道路とい
う位置づけがあります。廃止するには議会の議案として廃止の手続をしなければいけない
ということがあります。
もう一つは、建築基準法上の位置指定道路にもなっているということで、廃止するとな
ると、そこに関する区民の方々の影響というのも考えないといけないということが出てき
ます。

もう一つ、これは都市計画法上の道路の位置づけにもなっておりまして、実は国士舘大
学が広域避難場所になっているのです。それの周辺の街づくりの関係で地区計画を定めて
おりまして、その地区計画における、いわゆる地区防災施設という位置づけを地区計画の
中でしているという、法的には説明すると長くなるので、そういう位置づけがあるという
ことなのですけれども、そうすると、廃止するとなると、都市計画法の手続もしないとい
けないという３つ位のこの道路が法的な位置づけになっているというような状況もありま
すので、廃止するかしないか、また規模のときに最終的に我々行政としてどういう方向で
行くかということについては、我々のほうでまた検討の上でお示しをしたいと思っており
ますけれども、現状としてはいろいろな道路の位置づけというのはありますもので、そう
いうことをトータル的に考えた上で判断していく必要があるだろうということがあります。

先ほど道路の上空をつなげばというご意見ですか。それはいわゆる道路法の上空占用と
いうことだと思いますけれども、これにつきましてもある程度制約がございますので、簡
単に全部一体的に使うというようなことというのはなかなか難しい状況もあるという状況
がございます。とりあえず今のところ、そういうお話だけさせていただきたいと思います。

○卯月委員長次回で結構ですが、もう一回先ですから４回目ですか。配置と形状という
検討がありますので、そこできちんと道路の位置づけをしたほうが良いと思いますので、
ぜひよろしくお願いします。
では、黒木さん、どうぞ。

○黒木委員今のに関連するのですけれども、基本的な方針の１だけだというのでそうい
う質問をしなかったのですが、あの真ん中の通路は幅が６ｍで長さが150ｍあるのです。約
23



900㎡位の敷地です。かつては、あの道路の接道の必要な民有地があったのです。現在はも
うないはずなのです。そういう意味では、あれを道路として廃止することは手続さえきち
んと踏めば可能ではないかと私は思っています。

なおかつ災害時のということでしたら、あれは道路ではなくて敷地内通路として残して
おくということも可能だと思います。そうしますと、道路斜線とかいろいろな建築基準法
にかかわる法律が全部解消されますので、庁舎の建て方が非常に変わって、敷地として利
用しやすいというように思っております。１ではなかったので質問しませんでしたが、付
け足しておきます。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
今のを含めて次回、次々回にということでよろしいですね。わかりました。
○官尾委員細かいところなのですけれども、「イ交流機能」のポイントの２のところ、
災害時には災害対策活動にも活用可能な空間としてという表示がありますが、これは15ペ
ージの基本方針２のところで、災害活動の対応が出ているのです。だから、交流機能とい
うよりはそちらに記載すべきではないかなと思いまして意見を申し上げております。要す
るに、これは削除されたほうが良いのではないかなと。
○卯月委員長 
ありがとうございます。
他にいかがですか。
どうぞ。
○小杉委員オの利用者サービス、４番目にあるWi-Fiアクセスポイントの整備に関してな
のですけれども、これを検討されることはとても私としてもうれしいなと思うのですが、
Wi-Fiの活用方法について、区民の利便性に配慮するというよりかは、区から提供されるサ
ービスとの連携や災害時に電話がつながりにくくなって、Wi-Fiが使えることで連絡がとり
やすくなるというような、そういう災害時に使える良い点とかもあるので、そういった点
を記載されると良いのではないかなと思いました。
あと「（２）景観及び周辺環境との調和」にある、こちらは私が勉強不足で申しわけな
いのですけれども、世田谷区風景づくり条例、これは何度か出てきているのですが、これ
はいつ制定されて、内容をどこかで知ることができるのかどうかというのも教えていただ
きたいなと思います。よろしくお願いします。

○卯月委員長では、風景づくり条例について簡単に紹介していただけますか。
○板垣副区長平成11年に風景づくり条例というものを制定しておりまして、世田谷区の
風景を区民とともにつくっていこうというような、良い景観、風景を守り育てるというよ
うな趣旨を持って風景づくり条例というものを平成11年に制定しております。
もう一つ出てくる言葉として、地域風景資産という、この庁舎がそういう位置づけで選
ばれておるのですけれども、それが第１回目に平成13年から14年にかけまして、36カ所を
地域風景資産として選定しておりまして、第２回に平成19年に30カ所、第３回目を平成25
年度にやっておりまして、そのとき20カ所を選定しております。その３回目のときに、こ

24



の庁舎につきましても地域風景資産に選んでおりまして、現在、区内全体で86カ所を地域
風景資産として選定しているという状況でございます。

○卯月委員長よろしいですか。どうぞ。
○小杉委員それで条例の詳細はどちらで確認できますか。
○岡田総務部長ホームページに載っておりますのでご確認いただければと思います。お
願いします。
○卯月委員長 
その他いかがでしょうか。
どうぞ。
○齋藤副委員長協働・交流の拠点としてというところで幾つか分散をして書かれている
のですけれども、例えばイのロビー、エントランスの工夫というところと、エの情報発信
機能。さまざまな情報を集約した情報コーナーというところと、あとはオにあります利用
者サービスのほうですが、障害者施設の生産品販売などというところなのですけれども、
現状でもさまざまなギャラリースペースですとか、時々イベントなどと同時開催みたいな
形で何々コーナーみたいに設けられているのですが、今は交流機能と情報発信機能と利用
者サービスと分かれて記載されている感じなのですが、ギャラリーコーナーとかギャラリ
ースペースとかギャラリー機能、そういうような考え方でもどこかに入るのかなと思って
これを拝見していました。
行政からの発信や啓発のための情報発信と、あと利用者の方々からの情報発信、区民か
らの発信というのと両方あるのではないかなと思っていまして、どこにそれがうまくすぽ
っと位置づけられるのかわからないのですけれども、この情報発信機能のところに何か集
約できるスペース上の機能の名前があると良いなと思いました。

以上です。

○卯月委員長 
ありがとうございました。
他に何かありますか。
どうぞ。
○官尾委員たびたびで申しわけないのだけれども、14ページに「オ利用者サービス」
とありますね。食堂と喫茶店のことが出ているのですけれども、あと最後のところに職員
用の食堂をつくる、区民も利用できるようなことも考える。あるいは次の区民会館のとこ
ろにもレストラン等が出てくる。これはどこで議論するのかなと思いました。意見が何点
かあるのです。この14ページのところと22ページですね。
○卯月委員長区民会館のところにも書いてあるということですか。
○官尾委員区民会館のところにも書いてあるのです。22ページにもあるのです。どこで。
○卯月委員長私はダブっていることは悪いことではないと思います。ですから、もしご
指摘があれば、どうぞ今おっしゃっていただければ。
○官尾委員ということであれば、今、行政のこういう庁舎の中にレストランとか喫茶店
というのはどこでも大抵あります。ただし、通常の場合、運営形態によって採算性が極め
25



て悪い、赤字だというようなことが出てきます。これについて、現在はないのだろうと思
うのですけれども、経営形態、どういうことを今、検討対象にしておられるのか。つまり、
業者さんに物をつくって貸す、運営を委託するのか、あるいは敷地の一部の区画を業者に
貸して全面的に運営管理を任せるというようなことをするのか。

その他ありますけれども、私はできれば後者と言いますか、要するに敷地を区切って、
そこに業者さんに全部やらせるというほうが、どちらかというと経済性なりサービスの面
では区民のためになるのではないかなと考えております。そうなると、恐らく職員専用の
食堂には区民が利用できることにしないとか、しないことによってサービスを安価に、要
するに華美なサービスはしないことで費用はかからない。あるいは区民会館のほうにはつ
くらないとかということで建設費を削減するとか、いろいろなことのメリットがあると思
いますので、私はできるのであれば本庁舎の一部、敷地の一部を区切ってそういう業者に
任せる。もちろん、何でもかんでもやらせるわけではなくて、賃貸条件の中で縛ることは
できるわけですから、そちらのほうが区民まで安いサービスを、また質の良いサービスを
民間に任せたほうが良いのではないかなと思っております。

以上です。

○卯月委員長では、参考に、現況はどのような形になっているか、将来について何かお
考えがあれば紹介してください。
○岡田総務部長今、区民会館の地下のところに、これは使用許可ということで事業者さ
んに床をお貸しして営業していただいている、区民が入れるレストランが１つあります。
第１庁舎の地下に職員用のレストランと言いますか、食堂がございまして、これは委託と
いう形でやっております。
将来については、いずれの機能も必要だと思っておりますが、それを一体にするのかど
うかというようなことについてはこれからというところでございます。

○卯月委員長 
その他いかがですか。
三田委員、どうぞ。
○三田委員コミュニティづくりだとか地域行政とかということのご専門の先生方がいら
っしゃるので少し教えていただきたいのですけれども、この質問をすると追い出されそう
なのですが、「区民自治」というものの概念です。全く判っていないのは「協働」という
言葉です。改めて定義づけていただけるとありがたいなと思うのですが、いかがでしょう
か。
○卯月委員長どうしましょうか。牛山先生に振っても良いでしょうか。
○牛山委員本当に基本的な、しかし、重要なご指摘だと思います。区民自治ということ
については、言うまでもなく、これは区なので区民自治と言っているわけですが、基本的
には住民自治という、憲法で言えば団体自治と住民自治の住民自治のほうの部分を区民自
治とお話をされているのだと思いますけれども、もちろん、これは憲法上、地方公共団体
である世田谷区に自治権が付与されているということでありますが、それに加えて、その
26



基本というのは住民の自治であるということだと思うのです。要するに行政が自治権を持
っているということだけではなくて、その自治権というのは住民によって行使されるとい
うことになるかと思います。

非常に抽象的な言い方ですけれども、それを世田谷区の場合、先ほどから地域自治体と
いうことで非常に強調されているのが特徴だと思います。本当に私も30年位前に大学院生
のころから世田谷区のこの地域自治というのは非常にしっかり取り組んでおられて、やは
り今、全国にも政令指定都市というものがいっぱいできましたが、人口70万人とか80万人
で政令指定都市になっていて、行政区というものを持って区役所を置いてきておりますが、
すでに世田谷区は人口88万人、実際には90万人に及ぶ大都市ということで全国的に見ると
本当にそれこそ区ですから、中に区を置くというのはおかしいですけれども、政令指定都
市であれば区役所機能などを地域に分散させていくようなことだと思うのです。

しかし、それを東京都との関係で言うと非常に限られた面もあったので、それを拡充し
ながら、さらに世田谷区では早い段階からそういう意識を持たれて地域の自治をもっと強
化して、そこで住民の皆さんと一緒に地域をつくっていこう。ただ、一方で、区としての
一体性もありますので、それを世田谷区という基礎自治体がしっかり全体をまとめながら、
調整しながらやっていこうということで努力してこられた部分が区民自治の強化というこ
とではないかと思うのです。

それと協働、これも非常に難しい概念で、それこそこれも全国的には協働ということで
やってきて、10年とか20年とか幅がありますが、20年位になってきているのですけれども、
相変わらずあちこちの自治体でもう協働は何だろうと言っているのですが、同じような言
葉として、今の区民自治でありますとか、あるいは区民参加とか、参画とか、いろいろな
言葉が使われてきたのですが、ご承知のように、今、行政の機能も非常に多様化して複雑
化していていろいろ増えている中で、もちろん行政が責任を放棄してもらっては困るので
すけれども、しかし、行政だけでやろうと思えば膨大な財政負担がかかってしまうとか、
あるいは私たち地域で暮らす者としても役所に何でもやってもらうということではなくて、
自分たちもできることはしっかりやりながら、財政的な効率化も図っていかなければいけ
ないということで、そういった意見を言うとか意見を反映させるだけではなくて、一緒に
担っていきましょうということになってきましたし、この間もそうですけれども、区民の
皆さんの貴重なご意見が庁舎検討に非常に積極的な意味を持つというところで言うと、私
は単に公共サービスを提供するだけではなくて、こういう政策形成の部分でも単に参加し
て意見を言うとか行政に要望を述べるだけではなくて、自分たちの知恵とか、本当に今日
もいろいろな区民という言い方で参加されていますが、実際にはいろいろな専門的な知見
を持たれている方がいらっしゃって、そういう意見を積極的に政策の中に反映していこう
という面も協働という中には入ってきている。

協働という言葉、随分前に荒木先生という方がおっしゃられたのですが、外国語の言葉
を翻訳して持ってきておりまして、これは外国の研究者の造語なのですが、

「Co-production

27



（コプロダクション）」と言って、コというのは生協のco-opの「Co」ですね。「production」
は生産するということで、ともにつくり出すというような積極的な意味合いを協働という
言葉に付与されている。

すみません、長くなりましたが、その位で説明とかえさせていただきます。

○三田委員すみません、確認ですが、協働と言いますと区民ともう一方は区民同士、そ
れとも区と区民、住民ということなのでしょうか。
○牛山委員まず出てきたのは行政と住民の協働ということでありますけれども、昨今の
いろいろな自治体の状況でありますとか、災害などは特にそうですけれども、住民の皆さ
ん同士、例えばよく言われるのはNPOとか市民活動とか、新しく生まれてきたような団体の
ところが協働で強調されるのですけれども、実際には地域では自治会、町内会とか古くか
ら地域のことを支えてこられた団体もあったり、他にも民間企業とかさまざまな地域の団
体がありますので、そういった各主体間の連携ということも協働では最近は条例化された
り議論の中に入ってきていると思います。
○三田委員ありがとうございました。
○黒木委員今の協働に関してなのですけれども、行政と区民が協働して事業をする。そ
れがたしか世田谷区では年間助成金として去年は300万ついているのですか。上限が50万と
いう形でなっていたと思うのです。それは例えばみどり政策課とか交通課とかいろいろな
セクションが、区民がいろいろ地域で活動している団体と協働して１年間その助成を使っ
てさらに活動を広めていこうという協働に対する助成金を出しています。今年は残念なこ
とに、行政側から手が挙がっているのは多分１件しかないのではないかな。だから、ここ
に書いてある協働というのは、行政側が積極的に区民に呼びかけている協働という言葉に
ふさわしくない。去年は６件あってやったと思うのです。今年はたしかみどり33応援団と
いうのがみどり政策課のみどり率を上げようということで区の政策になっているのを区民
がそれに協働して、さらに小学校とか街の街路樹とか落ち葉掃きとか、そういうことを協
働してやっていこうということで助成金をたしか申請しているはずだと思います。
ですから、実際は行政側から区民に投げかけるということが非常にないという状況のほ
うが私はあって、区民のほうから問いかけていってやらせてくれというような形にしなく
てはならないので、非常に区民としてはわかりづらい。今まさに初めて聞くことだと思う
のでわかりづらいし、どうしたら良いかという手続もわからない。ですから、そういうこ
との仕組みづくりと場所づくりということをきちんと行政側がやってくれる条件の中で協
働ということをやってもらわないと、区民に全部負担をかけられてきたのでは、それは行
政との協働ではないのですということを付け足して言っておきます。

○卯月委員長議論が協働に行ってしまいましたが、板垣さんのほうで、区が考える協働
について少しまとめていただいて、それで休憩に入りたいと思います。
○板垣副区長 
牛山先生、いろいろ解説していただきまして、ありがとうございます。
私ども、本当に世田谷区といたしましては、地域行政を推進するところから区民参加と
28



いうことを地域行政の一つの柱にもしてきましたし、区民参加ということは結果的に区民
と協働して身近な街づくりを一緒につくっていきたいということが、まさに地域行政の最
初のスタートからそういうことを柱にしてきております。

そういう意味では、いろいろな今、黒木さんのおっしゃった手挙げ方式で何か区が助成
をしていくというような方式もありますし、あるいは地域のきずなを高めるために手を挙
げていただくような活動に助成するようなこともありますし、いわゆる街づくりに関して
みずから街づくりのルールをつくっていくために専門家の派遣をして、皆さんがその街づ
くりを考えていただいて、それを地区のルールづくりにしていくというようなときに専門
家の派遣というような形からスタートして協働して街づくりをやりましょうというような
こともやっております。

十分ということではないかもしれませんが、基本的には私どもそういうようなことでい
ろいろな形で区民の支援をしていくことによって、区民の方たちとの協働で街づくり、ソ
フトな街づくりもハードな街づくりも含めて一緒にやっていきたいというのが基本的な姿
勢だと考えております。

以上です。

○卯月委員長 
ありがとうございました。
では、齋藤先生で休憩。
○齋藤副委員長まさに今日、私たちが庁舎を見学したときに第３庁舎の３階でグリーフ
サポートせたがやというNPOの方々が何か準備中ですね。詳しくお話を伺う時間がなくて残
念でしたが、あのように休日や夜間、市民活動されている方々が区の職員の皆さんだとか、
あと一般の区民の方々と一緒にシンポジウムを開いたり、いろいろな作戦会議というので
しょうか、ミーティングをしたりしていて、今日一日でもそこの一室を使われておりまし
たけれども、多分夜間も含めると相当な利用があるのではないかなと思います。
この基本方針の１の一番最初のところに「参加と協働の機能」と書いてあるのは、本当
だったら、これは世田谷区の割とシンボリックな一番最初に出ているという部分だと思う
のですけれども、この協働のための会議室の工夫だとか、夜間や閉庁時の利用というとこ
ろが一番最初に挙げられているというのは、世田谷区としては今後やっていくのだよとい
う非常に力強い意思表明なのかなと私は受けとめております。

後できっと出てくると思うのですけれども、そういったものと議会機能、議会スペース
との関連というのもきっと皆さんからご意見いただけたら良いのではないかなと考えてお
ります。

○卯月委員長ありがとうございました。
それでは、10分間休憩をいたしましょう。３時25分から再開しますので、よろしくお願
いします。

（休憩）

29



○卯月委員長よろしいでしょうか。それでは、再開いたします。
基本的方針１について議論してまいりました。少し気になるのは、実は本編の検討素材
には入ってなく、今日初めて４－３という資料が配られました。これが先ほどのご説明に
あったように、議会の特別委員会のほうの資料だということですが、私も他のいろいろな
調査のことを検討する場におりますと、議場をこのようにしてほしい、あのようにすべき
だというご発言が結構あるものですから、無理にとは申しませんが、もしあれば４－３に
関してのご指摘、ご意見があれば今、受け付けたいと思うのですが、いかがでしょうか。
ないですか。

多さん、何かありますか。目が合ってしまった。

○多委員私は今のところ大丈夫です。
○卯月委員長大丈夫です。無理やり振ってごめんなさい。良いですか。もしあったら今
日の後半でも結構ですので、言っていただければと思います。
では、これで基本的方針１が全部満足されたと私も思っていませんが、進行上、２のほ
うに進めていきます。またもし何かお気づきの点があればおっしゃってください。
山﨑さん、どうぞ。

○山﨑（廣）委員１のイのところの交流機能のところなのですけれども、区民同士、国
際交流、国内交流の場と書いてあるのですが、この区民同士の交流というものをどういう
ように考えてらっしゃるのか。私、今、１回目に出席したときに言ったのですけれども、
また引っ越して１カ月半位でわからない部分がいっぱいあるのですが、団地のところの掲
示板とかを見ていると、お子さんと親の交流とか、子供同士の交流とかあるのですけれど
も、お年寄りが含まれた交流というものが本当に少ないのです。でも、団地の中にお年寄
りはいっぱいいらっしゃるのです。個人でいろいろ活動してらっしゃる方もいると思うの
ですが、私も含めてだんだん年をとったときに外からの働きかけがないと出ていけない人
もいっぱい今までもいらっしゃるのではないかと思うのです。だから、もし検討中でした
ら、そういうところを含めて検討してほしいと思います。
以上です。

○卯月委員長 
良いですか。ありがとうございます。
それでは、申しわけありません、基本的方針の２のほうに移りたいと思います。
災害、セキュリティ等々のことについてですが、これについてのご指摘、ご意見、ご質
問がある方はいかがでしょうか。
どうぞ。

○大佛委員大佛です。ここに書いて整理していただいてあることと書かれていないこと
について、それぞれ幾つかコメントさせていただきたいのです。
まず書かれていないことから申し上げたいのですが、実は昨年度の東京都の委員会で緊
急輸送道路沿道建築物の耐震化を推進するという委員会がございまして、そちらの委員を

30



務めたのですが、幾つかシミュレーションとかやって、いわゆる活動拠点ですね。震災時、
激甚災害のときには近県から支援の人であるとか物資が入ってくる。その道路が閉塞して
いたら困るので沿道、建物を耐震化しましょう。それをどうしたら推進できるかというよ
うな委員会なのです。

本庁舎の立地場所なのですが、実は緊急輸送道路から引き込みのような格好で、つまり、
具体的には環状７号線から世田谷通りを引っ張ってきてさらに延ばした、要は行きどまり
道路のような格好で引っ張られている道路で接続しているという格好なのです。世田谷通
り自身はどうかというと１つランクの低い。今のは特定緊急という非常に大きな重要な幹
線です。もう一つランクの低い一般緊急輸送道路というものがあるのですが、世田谷通り
はそれが指定されているのですが、いずれにせよ、本庁舎がくっついているのは、要は行
きどまり道路的な道路しかくっついていない。ですから、広域的な活動を考えると、どう
やっても世田谷通りを死守しないと、場合によってはいかに本庁舎を頑張ってつくっても
孤立した要塞的な存在になってしまう。ですから、本庁舎の議論をするのと直接は関係し
ないかもしれませんが、その周辺をきちんと整理するという意味ではそういうものを視野
に入れた整備。特にこの地域は若林とか、少し北へ行くと豪徳寺、あのあたりも木造住宅
密集地域がいっぱい並んでいるところですから、どちらからも入ってこられない、出てい
けないという状況になっては非常に具合が悪いと思うのです。

ですから、死守しないといけないというものと、できればもう一本用意して、用意した
いときに期待できるのが補助154号、最近きれいに整備されておりますが、ただ、あれも残
念ながら、あそこは非常に良いのですが、ずっと行っても、いわゆる特定緊急輸送道路に
接続していないのです。途中で終わってしまっている。ですから、結局は世田谷通りに頼
らざるを得ないということになっていて、それを都市計画道路が伸びつつあると思うので
すけれども、できるまで時間がかかりますので、そのあたりも考慮に入れた、要は孤立し
た要塞にならないような工夫。それも少しどこかでイメージしておいたほうが良いかなと
いうのが１つ。

もう一つの視点は、庁舎は何時も揺るぎない司令塔である。これは実は私の言葉ではな
くて、もうご存じだと思いますが、熊本地震で庁舎が被災して機能が全然動かなくなって
しまった、機能していないというような、それが５つ位、そこの市長さんがおっしゃって
いた言葉なのですが、かなり長期にわたる工事を伴わざるを得ないというとき、その中で
震災が発生してしまったらどうなるか。工事中でしたからできませんでしたでは済まない
ので、いかにどういうプロセスでどういう順番で工事をやっていかないといけないのかと
いうのを常にいつ発災しても緊急に対応できるということを意識したスケジューリングと
いうものが必要になってくると思うのです。住宅団地のような場合は、大きなボリューム
をできるだけ最初にとって移り住んでもらってまた壊して、２期位に分ければすっきり行
くのかもしれませんが、庁舎の場合、それが恐らく難しいかもしれませんけれども、そう
いうことです。いわゆる工期とか工程、あるいはボリュームの配置。４回目に議論になる

31



のだと思いますが、そういうところに非常に大きく影響するので、やはり工期中の震災、
災害発災というときにも意識した書きぶりが必要になるかなと思います。

もう一つ、どこかに書いてあるのかもしれませんが、災害時の要救護者とか避難者ある
いは帰宅困難となって逃げ込んでくる人は結構いるのだと思うのです。長期的にはそうい
う機能は他で賄うのだと計画されているのだと思うのですが、それでも庁舎には皆さん困
った人が逃げ込んでくる、助けを求めてくる、あるいは情報を求めてくる人が殺到するは
ずなので、そういうことについての記述をもう少しリッチにしていただくと良いのかなと
いうように思います。広場空間のところに少しそういうことが書かれてあるのかもしれま
せんが、そういう気がいたしました。

あと幾つかありますが、書かれてあることについて申し上げると、必要な諸室等、これ
は後でまた議論を次回、次々回になるのかもしれませんが、先ほど防災訓練の写真を見せ
ていただいて、ああいうことを毎年のように、あるいは年に何回もなさっているのだと思
いますが、そこで得られた必要事項みたいなものをきちんと書き出し、あるいは整理して、
できるだけ早い段階に整理しておくと良いと思うのです。要は平常時、平時の利用と緊急
時の利用というものを裏表の関係で行ったり来たりして調整するというプロセスがどうし
ても発生すると思うのですが、そのときに、それは後で考えれば良いやというと、あとは
もう設計が進んでしまってからはかなり手戻り、あるいは難しいので何とか対応してくだ
さいという、緊急時の話でしょうということになってしまうので、やはり図面を２種類書
く位のイメージで、そういう整理の考えを進められたらと思います。要は早い段階で議論
しておくということですね。

これはもう十分書いていただいてあるのかもしれませんが、１つご紹介です。その下の
ライフラインのバックアップ機能。ここに書いてあるとおりなのですけれども、１つ、先々
週、大手町の連鎖型都市再生事業というものを見学に行きまして、大手町に大きな敷地が
あるのですけれども、それぞれ建て替えたいと思っていますが、場所がなくてうまくいか
ないというので１つを空けて転がしていくわけです。換地を繰り返しながら、連鎖型で建
てかえていこう。そこで三菱地所設計などがやっている建物を見学させていただいて、も
うじきオープンするはずですが、そこはもう完全自立型を目指しています。要は電気がと
まる、水道がとまる、下水も上水化をして、要は生き残れるような完全自立。言ってみれ
ば外界と隔絶しても生きていける。しかも何百人かの帰宅困難者も受け入れる、頑張れる。
そういうようなものを民間の企業ですらそういう機能を備えようとして頑張っておられる
ので、ぜひその位の最低３日間、３日間というのは初動期のタイミングとしてはある目安
としては良いのですけれども、その後、またサービスを続けていかないといけないという
ことを考えると、もう少し頑張るような書きぶりが良いかもしれないなと思いました。

もう少しありますが、長くなりますのでここで。

○卯月委員長もしありましたら、またメモでもいただければと思います。ありがとうご
ざいました。大変貴重なご意見で、勉強になりました。
32



他にご意見ございますか。

どうぞ。

○山崎（節）委員先ほどの大佛先生とダブる部分がありますが、今回の九州で見られる
ような大変な状況になるということは予想できます。本庁機能、支所あるいは出張所、災
害が起きたとき、どういう形で対応するか。それぞれの場所にどういう機能をつくるのか
ということの議論がまず必要ではないかと思います。やはりここだけ堅固なものをつくっ
ても90万人の区民をどうやって支援していくかということになりますと、それぞれの支所
あるいは出張所にそれなりの機能が必要ではないか。そのことを議論しないとここの機能
をどうするかということは決められないのではなかろうか。災害対策につきましては、そ
のようなことを考えました。
その次に、食堂の話が、それぞれ職員用と区民会館の２つをつくりたいという構想のよ
うですが、私は２つつくる必要性はないのではないかと思います。１つで十分かなと。

24ページにランニングコストのことがありますが、今後の施設をどうするかという配置
なり第１なり区民会館をレガシーとしてそのまま保存するかどうかということを決めてい
く中で、もし今のままで使うということになれば、これからだんだん年数が50年以上、こ
れを維持するのには大変なお金がかかると思います。もしやるとすれば、同じデザインの
ものをつくり変えたほうが今後全体的なコストで安くなるのではなかろうかというように、
中身をもっと利便性の高いものをつくるようなことをしたほうがよろしいのではないか。
いずれにしましても、ランニングコストということは大変重要なことでございますので、
十分議論していかなければいけないのではないだろうかということを思います。

以上です。

○卯月委員長ありがとうございました。一応基本的方針の２を中心にやっておりますの
で、すみませんが、よろしくお願いします。
他に基本的方針の２に関して、どうぞ。

○官尾委員では、何点か。
災害対策本部等々があって、免震構造を基本とした構造を検討していくと書いてありま
すけれども、基本的には免震構造で行くということであれば何か理由があるのかなと。他
にも耐震構造があると良いとかいろいろ言われていますけれども、我々はよくわからない
ので、この段階で免震構造と明示されたのは何かあるのかなと、これが１点。

次に、災害対策本部室、イのところです。災害対策本部の中枢機能に区長室、副区長室
というものも入っているのですけれども、これは入っているのかどうか。もし入っている
とすれば、次のページで、対策本部室は、平時は庁議などに活用できるよう工夫するとな
っていますけれども、この辺が実態、どういう運用を考えておられるのかなと。区長さん
の部屋とか副区長さんの部屋も含めてです。これに関連して、３行目、平時は庁議などに
とありますね。その下は、平時には会議室などとして、庁議と会議室とどういう違いがあ
るのかなというのが２点目。

33



これは質問なのですが、16ページの一番下のところにサーバーの仮想化とありますね。
これはよくわからないのですけれども、教えてもらえれば。私が知らないだけかもしれな
いのですけれども、サーバーの仮想化。

17ページの「（２）セキュリティ対策」の「アエリア区分」のところの説明ですけれ
ども、これがずっと来て、それぞれのエリアに応じたセキュリティ対策を検討する。これ
はエリア区分という項目なので、ここはエリアを区分するだけで終わって、「イ設備等」
のところにそういう文言を入れるほうが適切ではないかなと思います。

以上、３点です。

○卯月委員長では、今の質問のところだけ答えていただけますか。
○窪松公共施設マネジメント推進課長免震についての事柄について回答させていただき
ます。今日、お手元に資料５をお配りしてありますが、１ページ下のほうに、免震・耐震、
それぞれの特徴が書かれております。免震構造のものにつきましては、建物の揺れを地震
の揺れから絶縁するということで、物や何かも倒壊したりということを逃れられるという
ことで、事業継続が速やかにできるということで免震構造を検討していくということで本
編では記載させていただきました。
以上です。

○卯月委員長災害対策本部の話、少しだけ補足してくれますか。
○岡田総務部長災害対策本部、実際にさまざま関係機関が集まって会議をする部屋です
が、それが実際に本部長である区長であったり副本部長である副区長の部屋と近いほうが
良いというようなことで、それぞれそういう形でやりたい。さらに、以前、有識者会議で
もご指摘されたのですけれども、実際に災害が起こったときには自衛隊さんですとか消防、
警察と会議をするような部屋あるいは報道機関との対応、さまざまな諸室が必要になると
いうことで、その諸室についても近くにあったほうが良いだろうということです。それら
については、通常は会議室でというようなことで、本部長室については庁議ということで、
区の中で重要な会議をする部屋ということで、それなりの規模の会議室という意味で書か
せていただいたものです。
○秋山庁舎計画担当課長最後にサーバーの仮想化についてお答えします。
先ほどございましたもので資料５をご覧ください。２ページの下のほうにサーバーの仮
想化、クラウド化というものがあるかと思います。こちらになります。ざっくり言います
と、今まで１つのサーバーで１つのシステムしか動かせなかったのが技術革新が進んで、
１つのサーバーの中で幾つものシステムが動かせますよと。そうすると、サーバーが今ま
で10個あったのが１個で良いですよと、そういう形で技術革新が進んだので大変良いです
ということでございます。

○卯月委員長資料５について何の説明もなかったからお気づきではなかったのかもしれ
ません。もしあれならちらちら見ながらいただければと思います。
他にいかがですか。

34



では、高谷委員を先にしましょう。その後、佐藤さん。

○高谷委員私も質問なのですが、前回の委員会で論点が２つあって何となく２つの案が
論点の対象になりそうだということの説明をいただきました。ある程度建物を残す案とし
て、低層部分については耐震というように中には書いてあったかなと思います。今回、免
震構造を基本とした構造を提供していくという記述があるので、恐らくこれはⅠ類として
の補強をしようとすると免震にしないと無理かなという検討があったのでしょうか。技術
的なところで教えていただければと思いました。結構厳しいとは思うのです。その辺を教
えていただけますか。
○窪松公共施設マネジメント推進課長先ほど説明をさせていただきましたが、耐震補強
をⅢ類相当で行いました。これをⅠ類にしますとかなりブレースが多くなったり、あるい
は室内に壁を設けなければならないというようなこともございまして、そうすると執務空
間がかなり限定されるということもございましたので、もしそういうことになれば免震等
を考慮していかなければならないかということで、このような記載をさせていただいてお
ります。
○高谷委員それに関して短く終わらせます。
今、検討している50ページに３つのオルタナティブが載っております。今回主に検討す
る検討素材というページになっている。この中で一番右のほうには低層棟については耐震
と書いてあるのですが、このときと状況が変わったということなのか、あるいはその後、
詳しくやったらⅠ類にするためには耐震でいくと壁の面数が多くなり過ぎて現実的ではな
いので免震だという結論がある程度技術的に出たというように解釈して良いのでしょうか。

○窪松公共施設マネジメント推進課長あくまでも基本構想の前の段階ですので、いろい
ろな可能性を含めてこのような記載の仕方をさせていただければと考えております。
○高谷委員私は別に反対とかそういうあれではなくて、技術的に難しいという結論が出
たのですね。１つ客観的なデータとして教えてもらえたら今後の議論に役立つのかなと思
ったのでお聞きしています。
○岡田総務部長今、そういう結論を出したということではございません。４章のところ
で書いたのは、Ⅰ類相当を基本とするとして、本部を置くところは免震ということでさせ
ていただく。全部を免震するというのもありです。50ページのものは経費比較をするため
に、本部をどこに置いておくか。そこだけ免震にしたら幾ら、全部免震にしたら幾らとい
うことで比較考慮のために置いたにすぎないです。これでよろしいでしょうか。
○高谷委員その後、検討したわけではなくてということですね。
○岡田総務部長はい。
○高谷委員わかりました。ありがとうございます。
○卯月委員長 
ありがとうございます。
それでは、佐藤さんでしたね。佐藤さん、黒木さん。
○佐藤（孝）委員「ウ行政機能の継続性の確保」のところの14ページ、情報通信機能
35



というところのご説明で、事務センター機能を本庁舎への一部集約、情報収集や情報発信
に活用できるシステムとありますが、私、先ほど聞こえたのは、弦巻に拠点があって、そ
れをこちらに集約するのだという話だったのですが、こういう災害のときは分散するとい
うことが片や必要ではないかと思ったのですが、先生方にそういう中枢機能というか重要
な執務を行うのに分散したほうが良いのではないかという考えがあったほうが良いのでは
ないかというのをお聞きしたいのが１つ。

あともう一つ、それに絡めて対策本部をここで中枢に据えてとありますけれども、せっ
かくこういう三層構造になっているのですから、そこのインフラを強化すべきみたいな文
言があっても良いのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。

○卯月委員長大佛先生、今の最初の質問、よろしいですか。
○大佛委員分散化の話ですけれども、ここでは多分サーバーのそういう機能をこちらへ
持ってきてきちんともう一回整備し直すという話だと思いますので、分散という意味で言
えば、要は大きな震災が起きたら弦巻のほうと世田谷とほとんど同じで、こういうところ
の分散というのはもうすごく遠い山の中に持っていくとか、もっと言えばクラウド化と書
いてありますけれども、サーバー自身がアメリカにあるとか、そういうような分散でない
と本当の意味での安全は担保できないという意味です。多分持ってこられるというのは、
もう少し強化して整備し直すという意味だと私は理解しています。
○卯月委員長そういう理解でよろしいですか。
○岡田総務部長この検討素材の43ページをご覧ください。現庁舎の概要という中で一番
南側の端っこに事務センターというものがあります。ここに世田谷区のメーンのサーバー
が集約されていて、本庁舎の間に専用線を引いてこの間で情報通信をやっているのですが、
災害で専用線が切れてしまった場合に、要はパソコンがどれも動かなくなるというような
事態を避けるためにバックアップ機能と言いますか、そういったものを本庁舎の中に入れ
ておくとか、そういう工夫をしておかないと大変危険なことになるという認識で記載をさ
せていただいたものです。
○卯月委員長せっかくですから、あとの三層構成というのはご意見としていただきまし
ょう。ありがとうございました。
黒木さん、どうぞ。

○黒木委員免震の話が出たので、建築的に地震を逃がすという免震構造と制震という震
度を抑える。それと耐震と、最近はこういう古い建物を再生して使うときには減築といっ
て、５階の建物を４階にする。そうすると、とても軽くなりますので、それで一気に耐震
性が増すとか、大体この４つ位でどういうように使っていくか考えていくわけですけれど
も、ここで免震となると一番維持管理費のかかる方式だと思いますが、その辺の維持管理
費に関して免震構造を選んだときに、あれはゴムでできていますから、維持管理をしてい
かなければいけないですね。それが本当に長い目で見たときに免震で良いのかどうか、も
う少し地震に対する制御の仕方を考えたほうが良いと思います。
36



もう一つ、資料４－２で災害時の組織図があるのですけれども、まさにこういう組織図
でやるということは区民にとって非常に心強いのですが、実際にいつ起こるかわからない
わけですね。夜、夜中に起きたときに、ここに必要なスタッフが何時間で集められるのか。
そういう組織だけあってもそこに人が来ないと組織は動き出さないわけですね。

現在、職員が50％以下は世田谷に住んでいない。管理職の人はどの位世田谷に住んでい
て、何分以内にこういう機能の組織の部分にその人たちが到着するのか。そういうことは
シミュレーションしてありますか。要するに、人がいなければ機能しないわけですね。

○卯月委員長今、回答できますか。もしあれなら時間を置きましょう。
○荒災害対策課長今、確認できますまで少々お待ちください。
○卯月委員長 
他に意見のある方はいらっしゃいますか。
小杉さん、どうぞ。
○小杉委員先ほど佐藤委員が言われた意見と同じ種類だと思うのですけれども、この基
本的方針２で防災拠点となる庁舎と言っている場合に、拠点となる機能とか足りないかな
と思うのです。三層構造もそうですし、総合支所や街づくりセンターなどとの連携をどう
いうように図っていくかを検討するみたいな、それが「ウ行政機能の継続性の確保」に
入るのか、どこに入るのかはわからないですけれども、そういったところを何か明記する
必要があるのではないかなと私も思いました。
あと「（２）セキュリティ対策」に関してなのですが、基本的方針１でWi-Fiについての
記載があったので、セキュリティ対策の中にネットワーク上のセキュリティについても何
かしら明記する必要があるのではないかなと思います。

これは個人的な先ほど見学をした感想を１つ追加でお伝えしたいのですけれども、「イ
災害対策本部機能の強化」にある広場空間のところで、広場空間について活用方法や広さ
について検討していくということを言われているのですが、ぜひ広さもそうなのですが、
地面です。先ほど、この地面は何度改修しているのですかと質問させていただいたのです
が、今ある広場はレンガ調になっていて、それは良いのですけれども、すごくもろいし、
私はよくつまずくのです。なので、災害が起きたときに果たして適しているのかどうかと
いうのは疑問点がありまして、広さだけでなく、そういった耐震性というか、耐久性もそ
うなのですけれども、安全性も必要ではないかなと個人的に思っております。

以上です。よろしくお願いします。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
準備できましたら、次の。
○荒災害対策課長災害対策課長の荒と申します。よろしくお願いいたします。
今、手元にある資料は平成22年の古い資料なのですが、その段階では非常配備態勢、職
員全体に占める割合といたしまして、１時間後に3.4％、２時間後に7.2％、４時間後に

17.3％というようになりまして、72時間後になりますと68.7％といった形で集計の記録が
ございます。
37



以上でございます。

○卯月委員長職員の話ですね。
○荒災害対策課長そうです。要はここの今お見せしている一番上の災対統括部以下、各
地域の皆さんのお話が主だと思うのですけれども、例えば現在の状況ですと、資料４－２、
横のA3の大きさ、本所以外の機能ですと各総合支所単位で災対の地域本部というものを設
けております。表の左の真ん中あたりのところの世田谷地域本部から烏山地域本部まで５
カ所、これが先ほどから言っている支所の地域の単位で設置しています。その下に出張所
やまちづくりセンター、これを拠点隊として出張所・まちづくりセンターの数の分、拠点
隊があるということで、上から７、６、６、５、３となっております。今、私がお話しす
る数については、毎年人事異動した後にこれを組みかえますので、昨年、平成27年５月の
記録とはなりますが、例えば世田谷地域本部ですと本所内のほうに354名のうちの向かう職
員がいます。それ以外に出張所には大体30～50前後の職員がそれぞれの出張所とまちづく
りセンターに向かうような形となっております。基本的に各総合支所内には300名前後の職
員がいて、その他に各拠点隊に30～50人前後の職員が配置される予定になっております。
以上でございます。

○黒木委員集まってくるというのは、世田谷在住者の職員の方ですか。
○荒災害対策課長対象職員は世田谷区内に限らず、昨年の段階だと5,466名を本所と各総
合支所に振り分けているようなイメージです。
○黒木委員移動手段は徒歩ですか。
○荒災害対策課長基本的に今、世田谷区のほうでは、震度５弱以上の地震が発生したと
きには自動に参集するような形になっております。そのときの状況によって使用できる交
通機関で来ていただくような形になりますので、もし公共の交通機関なりバスなりがとま
ってしまえば、歩きとか自転車とか、あと道路が走れるのであればバイクとか、そのとき
に使用できる交通機関で向かうような形になっております。
○黒木委員長くなったのでとりあえずデータだけいただいて。
○卯月委員長 
ありがとうございます。
岩渕さん、どうぞ。
○岩渕委員先ほどA3の４－２の資料の中で本部長が区長、副本部長が副区長というお話
があったのですけれども、２人がいない場合はどうなのでしょうか。
16ページのウ、先ほどもこの会議の前に見学させていただいたのですけれども、備蓄の
件です。最低３日間、水も３日間、食料も３日間、全て３日間、72時間ということなので
すけれども、とても72時間では、熊本地震を見ても足りないのではないかなと考えていま
す。先ほども１日５万人の水を供給できるという話もありましたけれども、１日５万人で
はなくて10万人位押し寄せてくるのではないかなと思っていますので、その辺も72時間に
こだわらず、もう少し長い期間を想定していただきたいと思います。

東日本のときもあったのですけれども、非常用電源設備、これは年に何回位訓練で動か

38



していますでしょうか。または連続的にその訓練で72時間、本当に運転できたでしょうか。
ということは、燃料切れということもあります。機械の発電機の異常もありますので、で
きるだけフルに72時間運転してもらいたいし、また、それ以上できるような設備にしてい
ただきたいと思いますので、テストしているかどうかも確認させてください。

以上です。

○卯月委員長では、訓練のことだけで結構です。お答えはありますか。
○荒災害対策課長訓練については、庁内で１年に一度行っているところでございます。
今の72時間、電気が続くかどうかというのは、それを整理したときに根拠というか、72時
間使用できるということで聞いておりますので、実際にその後、72時間、それをつけ続け
たということは私のほうでは聞いておりません。
以上です。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
では、阿部さん、どうぞ。
○阿部委員広場について、今日のパワーポイントだと12ページで、検討素材だと16ペー
ジの部分なのですけれども、先ほど小杉委員のほうからも地べたの広場という話があった
ように、やはり少なくとも検討素材の書き方はもう少し積極的に書いていただいたほうが
良いかなという気がしました。それは位置と誰が利用するかというところがもう少し見え
るようにしたほうが良いのかなという気がしました。
というのは、今回の熊本でも、とにかくオープンスペースに出るということの大切さが
１つ言われていました。それといかに建物から離れて逃げるかということが大事だったの
です。ですから、その意味で地べたの広場というものの大切さというのを最後の５のとこ
ろでヒートアイランドに資する舗装材という書き方をしているのですが、ペイブメントさ
れていない、舗装していない地べたの大切さも考えていただいたほうが良いのかなという
気がしました。

それで言うと16ページの文章の中では、各広場を確保していく必要があるというような
書き方をしているのですが、確保は当然のことながら、確保する位置も大事なのではない
か。中庭中庭という書き方をしているのですけれども、本当に中庭で良いのかどうかとい
うのもあるのですが、例えば先ほど一番最初の環七から世田道を通って入ってくるという
ことを考えたときに、中庭に入れなかったら意味がないわけですから、例えば国士舘大学
だとか、南西のほうの角だとか、そういったアクセス道路に近い角のほうにいかに広場を
つくっていくか。これが多分景観との調和の話にもつながっていく意味で、位置の検討と
いうのも、位置という言葉も入れておいたほうが良いのではないかなという気がしました。

利用の立場というものを考えたときに、パワーポイントのほうで省略されている文章を
見ると、緊急車両とか物資の集積所という書き方にしかなってしまっていないのです。検
討素材のほうだったらまだ良いのですけれども、お話の中に何回か出てきていますけれど
も、まずは避難してくるという人がいるはずです。ですから、恐らくまずこれを受けとめ

39



るという規模が必要だということですね。2,500人の職員の方がいらっしゃる中で、防災公
園的に言えば一人当たり２㎡というものがありますけれども、ここは防災公園ではありま
せんので完全にその数を満たさなくても結構ですけれども、少なくともそれプラス住民の
方が来る。ですから、それがどこまで受けとめなくてはいけないのか。逆に言うと、ネッ
トワークによって周辺の公園だとかにどうやって逃がすのかという、そういう規模の算定
が必要であると同時に、２番目はそういったネットワークですね。

それから３番目に緊急車両の駐車場なり集積場のあれになったりということで、時間に
よって使われ方が変わっていくというステージプランみたいなものを意識されて、それが
読めるような書き方にされておく必要があるし、パワーポイントの要約の仕方もそういっ
たポイントを押さえて書かれたほうが良いのかなという気がしました。そうしないと広場
というのが単なる飾りでしかなくなってしまうという気がしましたので、これから検討し
ていくときに材料にしていただければという気がしました。

以上です。

○卯月委員長ありがとうございました。
それでは、まだ皆さんご意見があるかもしれませんが、申しわけありません。もう一つ、
基本的方針３に移らせていただきます。今日はこの３までやりたいと思います。４、５は
やれる時間がとれそうにありませんので、次回に回します。３までやりたいと思います。

それでは、基本的方針３に関してご意見、ご質問等がある方はいかがでしょうか。
どうぞ。


○小林委員小林です。
３のところですけれども、別にこれは全く専門外ではあるのでどうこう言うものではな
いのですが、ここ全体がどうも第３庁舎にある総合支所のお話を中心に書いてあるのかな
という感じがするのですが、そもそもこの検討会が始まるときにはゼロベースで議論する
ということではございましたので、もしそうであれば、総合支所をもっと住民の身近なと
ころに置いて、本庁舎になくても良いという解決策もあるのかなとかするのです。

もう総合支所がここにいるということはゼロベースで考えても入ってこないソリューシ
ョンなのだということで理解して良いのでしょうか。その辺が１つわからなかったのです。
仮に政策立てをやる本庁舎とか、内部管理だけやる本庁舎とか、災害対策のときの司令塔
という意味での本庁舎機能としても何がしかの窓口機能とかそういうものも当然あると思
いますので、プラス、ここに書いてあることは、いけないとか変だということを申し上げ
ているのでは全くありません。書いてあることはみんなもっともだと思いますが、そうで
はなくて、総合支所はずっとここにあるということはすでに決まっていることなのか。

いわば質問でございます。１点だけです。

○卯月委員長では、よろしいですか。お願いします。
○岡田総務部長この庁舎の検討にあたりましては、世田谷総合支所については三軒茶屋
を候補として移転をするということを前提にしております。ただし、区の本庁で行ってい
40



るさまざまなサービスを利用するためにおいでになった方たちが、その手続が終わったら
三軒茶屋に行ってくださいと、その件は三軒茶屋ですというようなことはなかなかリアリ
ティーがないであろうということで、こちらの18ページに記載させていただいたとおり、
一定の窓口機能を残すといったサービス低下につながらないように配慮する。そういう前
提で検討しております。

○卯月委員長 
一定というのがなかなか微妙ですが、ありがとうございます。
他にありますか。
三田さん、どうぞ。
○三田委員すみません、２つあるのですけれども、今の確認ですが、三軒茶屋庁舎に今
やっている機能を移して、一部は残すというご説明だったと思うのです。それはそういう
予算の使い方、お金の使い方は、果たして区民として何なのだろうなと思わないでもない
というのがあります。だから、そこをどういうように区民に理解を得られるように説明で
きるかがすごく重要だろうと思います。
言葉としては美しいのですけれども、全ての人にわかりやすく、利用しやすい、人にや
さしい庁舎。私たちはここで今更うたい文句をうたうのではないでしょうから、では誰を
全ての人と想定しているのかという、多分外国人だとか障害者とかの人たちを考えている
のかなと思ったりもしますけれども、こういう言葉の使い方は、個人的ではあるのですが、
基本方針を使うときには理念では良いのですが、ここではもう少し具体的に書かれたほう
が良いような気がします。だから、何を考えたら良いのかというのが今、素朴な疑問です。

○卯月委員長齋藤さん、それについて何かありますか。
○齋藤副委員長資料５のところにユニバーサルデザインという言葉の説明を載せていた
だいているのですけれども、確かにこういうものに書くときに全ての人にやさしいという
のはランクが上過ぎるという気も私もいたします。ただ、例えばお年寄りとか障害がある
とかというのはもちろんなのですけれども、普通の人であっても初めて世田谷区役所に来
た方、山﨑さんのように引っ越してまだ何カ月という方だとか、どこに相談したら良いの
だろうかと非常にせっぱ詰まった緊急事態のあるような方だとか、多分本当にさまざまな
ニーズがある方が区役所に来るわけで、そういう人のことを指しているのだなと思うので
すけれども、ここの中で多分具体的に交通アクセスだとか利用しやすい設備だとか、わか
りやすい窓口案内ですとか、そういうところに具体的に記述されていくと良いのかなと私
は思います。
実際には世田谷区にはユニバーサルデザイン環境整備審議会という審議会があって、ユ
ニバーサルデザイン条例とその整備基準がちゃんと運用されているかどうかというように
して検討したり協議をしたりする委員会があるのですけれども、そこでも毎回厳しい議論
になっています。特に公共施設にかかわるようなことは、世田谷区の場合、非常にグレー
ドの高い基準と検証するスパイラルアップのシステムというものをやっていて努力をして
いると思うのですけれども、そういうものの中で具体的に出てきていることがこちらにも

41



必要に応じて帰結されてくるのだと良いなと私も感じました。
あとついでに言っても良いですか。

○卯月委員長どうぞ。
○齋藤副委員長今のご質問とは違うのですけれども、今日見学されて、特に女性の方は
トイレが狭いわねというのをお感じになったと思うのですが、この庁舎の中で一番利用し
やすい、やさしくない感じのところはそういうトイレだとかサニタリースペースだと思う
のですけれども、これに関して私もいろいろ言いたいことがあって、20年位前から福祉の
街づくり、福祉の整備基準ということで、区民の人たちと公共施設をチェックして提案し
ていくという活動がずっと続いているのですが、この本庁舎についても相当な改善提案が
毎回出されているわけです。冒頭に黒木委員もおっしゃっていたのですが、メンテナンス
だとかというところでは行き届いていなかった部分がありますので、いつ根本的に整理す
るのだろうかというのはずっとずっと先送りになってきたという状況だと思うのです。そ
ういう意味では、全ての人にやさしいというように大くくりで言っていないというところ
がそういうことのあらわれでもあるのかなと、皮肉な感じで感想ですが思います。
それで言いますと、トイレとか水回りの部分というのは非常に優先順位の高いサービス。
働く人にとってもですけれども、サービスの部分だと思いますので、どこか利用しやすい
設備のところに多機能トイレやオストメイトというすごい特別な部分は書いてあるのです
が、その他一般のトイレについてもというところも非常にユニバーサルな視点からは重要
な部分だと思いますので、もう少し膨らませても良いのかなと思います。

ついでにもう一つ言いますと、２のところにもあったのですけれども、セキュリティの
問題で、時間外の出入り口、夜間の出入り口というのがあります。ユニバーサルな視点か
ら言いますと、平常時と時間外のときの場所が違い過ぎるというのは、多分すごいバリア
なのです。例えば日曜日に何かがあったときにみんながここに押し寄せるようなときに、
入り口が閉まっている、どこから入れば良いのだろうと、単純に考えるとそういうことな
のですけれども、いつもと非常事態とで極端に違わない状況ですとか、理解度や経験値が
違う人にとっても同じように利活用できることをユニバーサルと言っているのだと思いま
すので、移動空間というのももちろんなのですけれども、設備のところでももう少しトイ
レや何かということ以外にもたくさん項目があるのではないかなと思っています。

以上です。

○三田委員すみません、今のことで私が言ったことで確認させてください。
全ての人にわかりやすく云々の言葉なのですけれども、先ほど副委員長がおっしゃった
のは、ごめんなさい、私がちゃんと理解していないのかもしれない。これは聞きようによ
ってはというか、読みようによっては非常に皮肉に読めるのです。つまり、区役所はそう
いう姿勢でやってこなかったのかと言えるわけです。それでここで今これをうたおうとし
ているのでしょうかといいたくなります。

区の住民に対する姿勢としては、これは当たり前のことですね。どうしてここでうたわ

42



なければいけないのかというのが本音のところの私の意見なのです。それを変な言い方を
してしまったから、ごめんなさい。

○卯月委員長 
きっと皆さん理解していらっしゃると思います。
少し待ってくれますか。今日、まだ発言のない委員が何人かいらっしゃるので、私のほ
うからいかがですかと聞きたいと思います。
池谷さん、何かありますか。

○池谷委員交通アクセスの点で気になったことがあったので一言話をしたいのですが、
世田谷通り側から本庁舎にアクセスするときに必ず世田谷線の踏切を通ります。上町でも
世田谷でも。災害時の話に多少リンクするのですけれども、私は車で来るときも自転車で
来るときも、あの踏切がとてもうざいです。特に災害時、あれがどうなるのか。これは何
とも言えないのですが、あれを立体交差にするとか、あるいはアンダーパスにするとか、
それは東急電鉄さんとのいろいろな話のことなのかもわかりませんけれども、その辺は区
の職員の方で何か話が出たことがあるのか、あるいは改善する予定があるのか、そのあた
りの話をよろしければお聞かせいただければありがたいです。
○卯月委員長これは重要な指摘かもしれない。現段階でどのような検討がされています
か。
○板垣副区長区内には鉄道がいろいろな東西に走っている私鉄の各路線がありまして、

今、実は小田急線が連続立体交差事業の高架をやり、下北付近が地下化の事業を推進して
います。もう少し北のほうに京王線が通っておりますけれども、こちらも連続立体交差事
業ということで、高架構造で事業を進めるということが決まって進み始めました。

実は、そういう意味では、世田谷線の立体化ということは、基本的にはそういう計画は
乗っていませんし、検討もしておりません。次の段階と言いましたら、大井町線のほうが
どうするかということは今後検討する必要があるとは思っておりますけれども、基本的に
今の世田谷線が立体化というようなことの検討には乗っていないという状況です。

以上です。

○卯月委員長よろしいですか。現状はそうだということです。
○池谷委員わかりました。
○卯月委員長では、勝守さん、いかがですか。何かおっしゃってください。
○勝守委員災害対策機能についてなのですけれども、先ほど地面の広いところをつくる
とかお話が出ていて、私もそれにすごい賛成で、熊本では室内にいた方とか、間違えて外
に出ずに怪我をされたりとか、予想外なことが起こるので、ここのスペースを先ほど見さ
せていただいたのですけれども、できるだけ先ほど地べたの広いところをつくっておくと
いうのは本当に心強いと思うので、そういうものをもっと安全に、本当に世田谷区の住民
の方が、あと場所です。いつどこに逃げたら良いのかとかというのもわかっていなくて、
私も今朝の新聞を見て、庁舎が機能していないとか一面に載っていたのですごい不安なこ
とがあるので、せっかく建て直したりするのなら、そういうことをもっと私たちにわかり
43



やすく、こういうところに行けば安全だということもやってもらえたらと思いました。

○卯月委員長 
ありがとうございます。
では、今度、岩橋さん、お願いします。
○岩橋委員災害があったときに被災者の人が集まってくるというルートの確保という道
順というのが明確になっていないと広がらないのかなと。道路を確保してもそれを告知し
ていないと、という部分の配慮というかそういうのも考えたほうが良いのかなと思います。
○卯月委員長多さん、どうぞ。
○多委員利用者サービスのところで、地下の食堂とか割と普通の人でも入れるのですけ
れども、今はすごい雰囲気が地下なので暗いので、やはり明るいところに出て、区民の人
もレストランより安く、働いている方にもせっかくの昼食とかだったらそういう良い環境
を与えてあげるべきではないかと思うのと一緒に、あと区内の障害者施設の生産品の販売
等を行うスペースをつくるというのですけれども、たまに多分、年に何回か、１回かわか
らないですが、区民ふれあいフェスタというのを区の催しでやっていて、そこで区内のい
ろいろな障害者の方の施設、NPO法人とかがいろいろな手づくりのものを出しているのです
が、もう一回買いたくても買う場所が遠くて行けなかったりとか、余り関係ない話なのか
もしれないですが、そういう区内の障害者の生産品を売るスペースができるというのは非
常にうれしいことだなと感じました。
以上です。

○卯月委員長佐藤陽子さん、ぜひ一言お願いします。
○佐藤（陽）委員私がお聞きしたいこと、言いたいことをもう皆様が言ってくださって、
特別、今ないのですけれども、よろしいでしょうか。
○卯月委員長 
また何かありましたらよろしくお願いします。
先ほど小杉さんと官尾さんが手を挙げられたので、まず小杉さんから行きましょうか。
○小杉委員「イ窓口機能の整備」についてなのですけれども、窓口カウンターについ
ては明記があるのですが、記帳する台が待合室にあるではないですか。あれについて窓口
機能と一緒に考えて良いのですか。
○岡田総務部長委員ご指摘のとおりです。
○小杉委員それが「エ待合い空間の充実」のほうに係るのかもしれないのですけれど
も、結局、現状だと記帳台のスペースが狭かったりとか、高さがいろいろな人に対してど
うなのか、それこそ全ての人にどうなのかなというところがあるので、そういった記帳台
に関しての配慮も必要かなと思いました。
あとエの待合い空間にある子供連れの方やキッズスペース、授乳室とあるのですが、そ
れは私も子供がいるので大変うれしいことなのですが、子供連れだけを明記しているとこ
ろがあるので、記載事項としては足りないかなと思います。例えば高齢者の方、何か体の
不自由な方とか、そういった方ももし子供連れというのを記載するのであれば、そういっ
たさまざまな方々を明記しておいてあげたほうが良いのではないかなと思いました。

44



以上です。

○卯月委員長では、官尾さん、どうぞ。
○官尾委員端的にやります。
まず「（１）窓口サービス」のところなのですけれども、ここ位は何度も申し上げてい
るように区としての方針、意欲というものを書いていただきたい。ここ位は検討するとい
うのはやめていただきたいというのが１点。

２点目は、19ページの（２）のイとウのところ、いわゆる障害者の方への対応が視覚障
害者の方については利用しやすい移動空間ということで取り上げて、聴覚障害者の方へは
利用しやすい設備の整備ということで取り上げられておられますけれども、障害をお持ち
の方というのは視覚障害、聴覚障害に限らないわけで、そういうことについては別の項目
を設けてそういう対応をするということをご検討いただいたほうが良いのではないかなと
思います。

20ページの一番最後のポイントのところの補助154号線の整備等々。これなどは全然具体
性がなくて、これについては何か具体的な案がお決まりになった段階で書かれたらどうか
なと。これは読んでも私は全く何がどうなのかよくわかりません。

それと少し付随的なのですけれども、先ほどトイレのことで、このトイレは汚いとか狭
いとありましたが、私は逆に、三宿のところにせたがやがやがや館という区の施設があり
ますね。あれはすばらしいのです。すばらし過ぎる位、都内の恐らくホテル並みの施設で
はないかな。逆に言うと、今後、公共機関のそういう施設をお考えの場合には、まさに機
能効率に眼目を置いていただいて、何しろきれいにすれば、サービスをよくすれば良いの
だと、お金をかければ幾らでもできますけれども、その辺の一つの基本的な考え方、例え
ばどの位のレベルを考えているとかということについて示していただければというのがあ
ります。

最後に、これは先ほど世田谷線の話が出たので私もかねがね思っていたのですけれども、
どうですか。あれはやめたらどうかというのが一番良いのではないかと思いまして、要す
るにバスを通らせれば道路なのです。三軒茶屋から下高井戸までは道路なのです。昔、私
が仕事をしているときに、あそこはみんな宅造にしたら良い宅造になるのではないかと思
ったこともありますけれども、それはさておき、あれだけのものですから地下とか高架は
難しいでしょうけれども、例えば道路にしてしまえば、先ほど先生がおっしゃった環七と
かそういう主幹道路とのアクセスだっていつでも行けるわけですね。今、信号、踏切も道
路にしてしまうと何もありませんからというようなことを勝手に思いまして通っておりま
した。

以上です。

○卯月委員長 
どうもありがとうございました。
そろそろ時間になってしまいましたので、では、短めにお願いできますか。
○黒木委員短くします。世田谷線については一言言わせていただきます。
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あれは貴重な緑のラインでして、ぜひぜひ私は残してほしいというか、世田谷らしい交
通手段だと思っています。

それと今日の１番目にやりました協働ですけれども、協働ということで考えますのは、
先ほどから細かなディテールの話が出ていますね。カウンターの高さがどうだとか、記帳
の台がどうだとか、これは実は庁舎を計画する中で非常に重要なことだと思うのですけれ
ども、この委員会でやる必要があるのかどうか。

と言いますのは、我々が無作為抽出で100名の中から選ばれた区民委員と、私のような公
募して選ばれた人。少なくとも、この区庁舎に対して興味があるといって手を挙げた人が
無作為抽出で100名いるわけです。公募区民で約50名弱いるわけです。その人たちはぜひ自
分の思う庁舎を一言でも意見を言って実現してもらいたいという意思を持っていると思う
のです。なおかつ、細かいカウンターの高さとか窓口の問題というのは、実は使う人が非
常に重要であって、区民も重要ですけれども、行政職員もこういう形であったら我々も行
政サービスがしやすいということが必要だと思うのです。それには、ぜひぜひ無作為抽出
で選ばれた意思を持った100名の人と公募で手を挙げた、応募した約50名弱の人と区の行政
の人、少なくとも10名以上の人が一緒になって庁舎の協働事業を立ち上げるべきだと思う
のです。我々の委員会だけではなくて、そういう意思を持った人が少なくとも区民の中に
おられるわけですから。なおかつ、使用するのは行政の職員たちです。その人たちにとっ
てどういう形が一番使いやすいのか。細かい話になったときそういうことが必要ですので、
委員会が終わってからもそういう庁舎の検討ではなくてディテールに関してこういう庁舎
にしようねということを区民と行政とで協働作業させていただけたら、さらによい庁舎の
提案ができるのではないかと思っております。

○卯月委員長では、この辺にしたいと思います。
今、最後に黒木さんが言われたことは、今回、基本構想、次に基本設計があって、実施
設計があって工事に行く。そのプロセスに区民の参加、あるいはもちろん職員の参加が必
要だということで、それは私としては認識しておりますし、事務局とこれから十分調整を
していきたいと思います。

それでは、一応議論はこの位にしたいと思います。全てをまとめるということはできま
せんが、少しだけ感想を述べさせていただきます。

冒頭、官尾さんが言われましたが、検討しますとか検討する、そればかりではないかと
いうのは、多分皆さん同じように感じていると思います。この段階ではやむを得ないと思
いますが、今日さまざま意見が出ましたので、検討する段階ではなく実施すると書くもの
なのか、いや、まだすぐに実施するのはできないかという判断をして文章を修正したり、
あるいは今日出た意見で追加したりする準備に入っていただきたいと思います。これはど
の段階かわかりませんが、またここにお出しするということでお願いします。

基本的方針１のところで印象に残っているのは、齋藤副委員長も言われましたが、基本
的な方針の一番最初に区民の自治と協働と交流という言葉が書いてある。世田谷区は当然

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これまでもこれを第一の柱にしてきたと思います。それについて少し書きぶりが弱いかも
しれない。もう少し参加の問題、自治の問題、協働というのは何かというご指摘も出まし
たので、その辺についてもう少しきちんと丁寧に書き、かつ、本庁舎で求められるべき機
能、役割は何なのか。これは何人かの方が三層構成というのは今日の最初の議論でもあり
ましたけれども、それを踏まえて本庁舎に求められる区民交流、区民と行政の協働という
のは何なのかをもう少し明確に書いたほうがよろしいかなと思いました。

基本的方針２は、これは大佛先生がとても明快にいろいろ問題点を指摘してくださいま
した。全く同感なのは、今回は平常時の建物を設計するのは当然でありますが、それが発
災時、その建物がどのように機能するのかと図面を２つ描いたほうが良い。私も全く同感
でありまして、この基本構想の段階で図面を描くわけではありませんが、そういった発想
で常に何があるかわからない、今、熊本でこういうことが起きているときに我々はここで
検討しているということを貴重な機会ととらえて、発災時にこの建物がどう使われるのか。
それから、これは阿部先生のご指摘で、中庭がどう使われるのか。むしろ中庭ではないか
もしれない。場所がもう少し人が集まりやすい場所になるかもしれないということを踏ま
えて発災時のことも考えようと思います。

世田谷線の問題、それから環七との接続の問題。やはりこの発災時のことを考えるとき
は、敷地内はもちろんですが、周辺の環七、世田谷通りを含めた地域の立場の問題がない
と皆さん安心していられないということで、４回目の議論のときでしょうか。配置とか形
態のことを考えるときに少し周辺の問題も含めて検討したいと思います。

全てのまとめになりませんけれども、そのような考え方、そのような方針で次回以降、
進めていただければと思います。

ということでよろしいでしょうか。何か事務局のほうからございますか。

○秋山庁舎計画担当課長それでは、最後に私のほうから、今後のスケジュールにつきま
してご説明をさせていただければと思います。

資料６をご覧ください。

第３回、第４回でございますが、それぞれ５月14日、６月４日と時間は変わってござい

ません。ただ、場所が前回まで第１庁舎５階庁議室としておりましたが、区役所第２庁舎
４階大会議室に変更になりました。まずこちらが１点でございます。
２点目でございます。報告会ということで、７月９日と書かせていただきましたが、正
式に７月13日の水曜日の夜18時30分から、区役所の集会室で開催させていただきます。
こちらの以上２点を報告させていただきます。

○卯月委員長よろしいですか。
それでは、少し超過してしまいまして、まことに申しわけありませんでした。これにて
第２回の「世田谷区本庁舎等整備基本構想検討委員会」を終了いたします。どうもご協力
ありがとうございました。

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