第３回世田谷区スポーツ推進審議会　議事録

【日　時】令和５年６月５日（月）　午後７時００分～午後８時４５分
【場　所】世田谷区役所第一庁舎５階　庁議室
【出席者】
■委員　細越淳二会長、平野裕一副会長、阿江通良、安藤佳代子、石﨑朔子、植村隆志、小林至、櫻井和代、佐々木玲子、西辻勤、師岡文男、
本田仁（以上１２名）
■事務局 大澤スポーツ推進部長、荒スポーツ推進課長、能勢スポーツ施設課長

開会
○会長　定刻となりましたので、第３回目の世田谷区スポーツ推進審議会を開催させていただきます。
　議事に入る前に、事務局からスポーツ推進審議会委員についての報告、それから、本日の出席状況の報告、配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　それでは、事務局よりご報告させていただきます。
　初めに、世田谷区スポーツ推進審議会委員について変更がありましたので、ご報告いたします。資料１の世田谷区スポーツ推進審議会委員名簿をご覧ください。令和５年４月１日より、世田谷区立中学校長会会長に就任されました校長にスポーツ推進審議会委員を委嘱いたしました。
　また、委員におかれましては、名簿に記載のとおり役職が変更となりましたので、併せてご報告いたします。
　本日の出席状況ですが、オンラインの２名の委員を含めまして２分の１以上の委員、全委員にご参加いただいておりますので、世田谷区スポーツ推進審議会条例施行規則第５条に基づき、会議の開催は有効であることをご報告いたします。
　また、今回は２名の傍聴の申請がありましたことを、併せて報告させていただきます。
　続きまして、事前に送らせていただいております配付資料でございますが、次第の下段に記載のとおりでございます。確認いただいて、万一不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　事務局からは以上でございます。
　それでは、会長に進行をお願いいたします。
○会長　それでは、議題に入ってまいりたいと思います。
　議題１、第２回目のスポーツ推進審議会意見内容について、事務局から説明をお願いします。
○事務局　事務局から説明させていただきます。資料２のスポーツ推進審議会（意見内容）をご覧ください。
　こちらに、第１回、第２回の審議会におきまして、委員の皆様よりいただいた意見をまとめ、対応の考え方を記載しております。引き続き審議会でいただいたご意見につきましては、こちらの資料に第３回、第４回と追加してまとめ、論点を整理させていただきたいと思います。
　事務局からの説明は以上でございます。
○会長　我々委員の意見の整理とそれらの対応の考え方を示していただいたということになります。ただいま説明いただきました第２回の審議会の意見内容につきまして、ご意見、ご質問等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、意見なしということで次に進みたいと思います。
　前回までたくさんのご意見を皆様からいただきましたけれども、それを基に、また区のほうで推進計画の骨子案について構成を変えたり、修正をいただきました。本日決めていきたい案件が幾つかありますので、ぜひスムーズな進行にご協力いただけばと思います。よろしくお願いします。
　では、議題２の次期世田谷区スポーツ推進計画骨子案につきまして、事務局から説明をお願いします。
○事務局　それでは、事務局より説明させていただきます。資料３の「次期世田谷区スポーツ推進計画骨子案」１ページ目の目次をご覧ください。
　本日の第３回審議会では、７ページ以降の基本理念、基本目標及び成果指標、施策体系までご議論いただきまして、ご議論いただいた内容を最終的に骨子としてまとめていきたいと考えております。
　初めに、事務局から基本理念から施策体系までまとめて説明させていただき、その後、委員の皆様からご意見をいただきたく存じます。なお、２ページから６ページまでの記載内容は、計画の位置づけや本計画におけるスポーツの範囲等、これまでの審議会においてご議論いただいた内容になりますので、本日は説明を割愛させていただきます。
　それでは、７ページをご覧ください。議題２（１）世田谷区スポーツ推進計画の基本理念に関してでございます。基本理念につきましては、これまでの審議会や区民ワークショップでのご意見等を踏まえまして、スポーツをすることで豊かな心身を育む、ひともまちも元気でいられる、医療費の削減の意味では行政も健全でいられる、これらの思いを込めまして、区といたしましては、「スポーツで　元気あふれる　世田谷」を基本理念として提示させていただきました。また、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」のスローガンにつきましては、今後も継承していきたいと考えております。
　次に、８ページをご覧ください。議題２（２）世田谷区スポーツ推進計画の基本目標に関してでございます。基本目標に関しましては、第２回審議会でのご意見やスポーツの価値・役割の変化、スポーツを取り巻く社会環境の変化、現計画の評価・検証等を踏まえて、３つのテーマを設けております。
　１つ目は、「スポーツを通じて生活の質を向上させ、生きがい・健康づくりを支えます」、２つ目は、「スポーツを通じてコミュニティを形成し、共生社会を実現します」、３つ目は、「スポーツを通じて地域を活性化し、活力あるまちづくりを進めます」の３点となります。これらの基本目標につきまして、本日のご議論を踏まえ、まとめていきたいと考えております。
　続きまして、９ページをご覧ください。先ほどの基本目標に対する成果指標でございます。
　３つの基本目標の達成度合いを評価し、施策を改善できるように、それぞれアウトカム指標を設定しております。心身の健康増進やライフスタイルの広がりの観点を捉えて、担い手としての参加やスポーツ観戦など、スポーツをこれまでの「する」以外の「みる」「ささえる」の視点を取り入れていきたいと考えております。こちらのページは基本目標によって内容は変わってくる部分になりますので、本日、基本目標をまとめた上で、ご議論、ご意見をいただきたいと思います。
　続きまして、１０ページをご覧ください。議題２（３）世田谷区スポーツ推進計画の施策体系に関してでございます。先ほどの３つの基本目標、それぞれを達成するための施策体系案を記載しております。１つの基本目標に対しまして、それぞれ４つの施策案を設けておりまして、１１ページ以降では、施策案ごとの方向性を記載しております。
　以上を踏まえまして、基本理念、基本目標及び成果指標、施策体系につきまして、本日の審議会にてご議論、ご意見をいただきながら、骨子としてまとめていきたいと考えております。
　事務局からは以上でございます。
○会長　ただいま次期スポーツ推進計画における基本理念、基本目標及び成果指標、施策体系について事務局より説明がございました。
　まずは７ページ目の議題２（１）基本理念について議論しながら、固めていければと思っております。
　事務局からは、「スポーツで　元気あふれる　世田谷」の案の提示がございました。そして、スローガンとして、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」ということで、ＩＤＤＩを継承するということでありましたけれども、この点につきましてご意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
○委員　議題は７ページ以降の内容ということなんですが、その前提の３ページのところに、ご議論いただきたい部分があり、スポーツの多様性・形態の捉え方の４行目、「新たな形態について、近年高まりが見られるマインドスポーツやｅスポーツも、互いに競い高めあうスポーツの要素が含まれ」という文章です。辞書を引くと運動競技という意味も出てきますが、そうではない気晴らしとか気分転換、暇潰し、ふざけるという形容詞まであるのがスポーツで、まさにデポルターレというラテン語の本来のところに立ち返って、音楽が１００％ほとんどが好きであるのに、スポーツが好きな人、嫌いな人ができるのは、その捉え方の狭さにあると思います。例えば合気道は競い合うのではなくて、国際大会においても選手権においても１位、２位、３位は決めないのです。そういうものも含めてスポーツなので、この「互いに競い高めあう」の「高めあう」は良いとしても、「競い」というのは外して広くスポーツを捉える。つまり、ふだんと違うところに心と体を運ぶということ、ふだんと違うことをやって楽しむということが、そもそものスポーツの定義なので、ここの文章は変えていただきたいというのが意見でございます。
　まずはその点、ひとつよろしくご議論ください。
○会長　今日の議題に入る前提のところということでありますが、ご指摘いただきました３ページ目のスポーツの形態も多様化しているというところですけれども、「競い高めあう」の「競い」を取るということですね。
○委員　そうです。少なくとも「競い」は取らないと、すごくまた狭いところへ行って、全ての人たちにスポーツをというのが損なわれる可能性があると思います。
○会長　委員の皆様、これについてはいかがでしょうか。「競い」は取るということで方向性としてはよろしいかなと思うのですが、いかがですか。
○委員　スポーツ庁のホームページにも「Ｄｅｐｏｒｔａｒｅ」というのはしっかり意味づけがされているので、そこは理解すべきかなと思います。
○委員　２回目に欠席して失礼しました。皆さんの意見を議事録で確認したのですが、話がだんだん広がっているような気がしました。今、委員もおっしゃいましたが、スポーツをどう捉えるかということで、基本的には問題ないのですが、「スポーツの多様性」というよりも「多様なスポーツ」という表現にするとか、「多様なスポーツ」とか「運動」という表現にしたら、もっと一般の人には分かりやすいのではないかと思います。「スポーツの多様性」と「多様なスポーツ」は意味するところが違うと思うので、「多様なスポーツ」という捉え方を提案したいと思います。なるべく皆さんが分かりやすいような定義にしたらどうかと思います。スポーツ基本法の定義は名目的な定義なのです。学問的な定義ではなくて、こういう活動方針などでは、名目上の定義で、どう進めるかというときの必要な定義ということです。以上のことから、ここも分かりやすく書いたらどうかと思った次第です。あとは会長にお任せしますけれども、個人的にはそういう意見を持っておりました。
○会長　委員、ありがとうございました。
　では、事務局からお願いします。
○事務局　そうであれば、マインドスポーツやｅスポーツを、まずこのスポーツ推進計画のスポーツとして捉えるのか、もし捉えるのであれば、先ほど委員の方からいただいた「互いに競い高めあう」というところはもう削除して、ｅスポーツもスポーツの要素が含まれ、高齢者の認知予防、若年層の教育機会にひきこもりの子が来るとか、学校の学習でもｅスポーツ的なものは使えるのか、そのあたりについて皆さんのご意見をいただければと思います。
○委員　今、マインドスポーツとか、特にｅスポーツもまだ研究が進んでいないのです。私の意見としては、これはｅスポーツではなくスポーツゲームにすぎないので、国とか都がどういう方針を出すかによると思います。ある学校でもｅスポーツの留学生が来たみたいですが、こもってしまって、結局学校にも来なくなって帰国されたとか、結構ネガティブな要素を近くで見ています。そういうことを考えると、国や都の動向を注視していくという感じで、こうであるということを言うには、まだちょっと早過ぎるというような印象を持っておりますけれども、いかがでしょうか。そうでないと、旧ソ連では将棋とかチェスもスポーツに入れておりましたけれども、どんどん広がっていくと思います。だから、ある程度決まりを作っておかないと、パチンコや麻雀も同じような感じになると思います。その辺を私としては危惧するので、国や都の動向を注視していくという程度ではっきり言わないほうが良いのではないかと思います。
○委員　私はそれには反対させていただくのですが、ＩＯＣ承認競技の中にチェス、ブリッジが入ったのは５０年以上前の話で、実際にＪＯＣがアジア大会のチェスに中高年の選手を日本代表選手として派遣しています。ですから、スポーツの定義自体は広いものだ。つまり、音楽も競い合うことばかりではなくて、鼻歌を歌うのも含めている。そのぐらいここの審議会も、まさにスポーツは全ての人たちが関わり合うものだという文化に変えていかないといけないと思います。委員はネガティブな面をおっしゃいましたけれども、ｅスポーツ自体もＦＩＦＡがそれで選手権を開く。ここ１０年経たないうちにオリンピックの競技に入って、少なくとも追加競技に入っていったりとか、そういう意味ではスポーツをものすごく広く捉えて、いろいろな形でスポーツという世界に入ってきてもらって、そして本当にスポーツの良い面をどんどん伸ばしていくというのが、国のほうもはっきり政策的にはその方向に来ています。逆に何もしないで家に引きこもっているよりは、何でもとにかく夢中になれるようなものがあって、そこでまた、例えばｅスポーツの世界も人間関係ができたり、そこで競い合ったりとか、ものすごく精神性を高め合ったりとか、そういう面もあるわけです。そういう点では、ＩＯＣの承認競技になったのは、もう５０年以上も前の話なので、チェスとかマインドスポーツは１つのジャンルとしてしっかりもう形づくられています。ですから、いろいろな形のスポーツがあって、ただ、世田谷区として目指しているのは心の健康、体の健康、人間関係の健康、そういうところを目指していくところに使っていくという形の定義をしていけばよいのですけれども、スポーツ自体の定義を狭めてしまうと、俺には関係ない、私には関係ないといって、せっかく今少し敷居が低くなって入っていきやすくなったところに、また高い壁をつくってしまうことになる。少なくとも世界的な常識として、もうマインドスポーツゲームズという国際大会もあったりするわけです。囲碁ももちろん国際オリンピック委員会の承認競技に相当前からなっています。そういった意味では、スポーツというのは、本来そのぐらい広いというのは、まずは押さえておいて、ただ、この審議会の中で目指すのは、こういう部分ですよと。スポーツの良い面を伸ばしていきたいというふうにするのが正解だと私は思います。時期尚早というのは間違っていると私は思います。
○委員　オリンピック競技になったからいいというものではないと思います。それはよく理解しております。幾つか論文も読んだりしていますから、委員がおっしゃったこともよく理解はしています。ただ、今のところは、ここに書いてあるように国とか、それぞれ次にどうなるか本区では動向を注視していく。その程度にしておいて、どんと打ち出さないほうがまだよいかと思います。それよりも、いわゆる従来の運動とかスポーツを前に出していけばいいと思います。
○委員　私は委員のおっしゃっていることも十二分に理解できますけれども、古いと言われるかも分かりませんが、私は運動とかスポーツは身体活動を伴うと理解したいほうなので、どちらかといったら、これを入れないというよりは、今ちょうど委員がおっしゃったように、広い意味でのスポーツの捉え方という意味では、「多様なスポーツ」と「スポーツの多様性」ということで認めても、今世田谷区が求める健康というものをベースにした考え方においては、私は委員のお考えに賛同いたします。
○委員　今お伺いしていて、委員も委員も、どちらの意見もとてもよく分かります。私が確か前回申し上げたのは、ｅスポーツは、普及のためにたくさん投資の資金を持っているものですから、ｅスポーツを認めてあげることによって、様々な世田谷のスポーツの振興の資金循環を呼び込めるのではないかということです。私の意見としては、どちらが正しいということではないのですが、ただ１つ、今回、世田谷区でアンケートを様々取っていて、これは非常に綿密かつ詳細で、私自身もこれを読んで、ああ、そうかと思ったのですけれども、あまりｅスポーツを大上段にスポーツと認めると、この整合性が取れなくなってしまうのではないかという心配が少しある。なぜなら、アンケート結果には多分ｅスポーツとかは含まれていないですよね。将棋とか麻雀とかも多分含まれていないのではないかと思います。将棋も麻雀もパチンコも含めてというと数字ががらりと変わってしまうでしょうから、スポーツ推進計画における記述は、注視していくというあたりまでにとどめて、ぼやかしておいてはいかがでしょうか。ただ、疎外する相手ではないと思います。絶対に味方にしておくべき相手で、行政に対して、あるいは市民に対する支援も期待できるので、うまくぼやかしておいたらいかがかなと思いました。
○委員　私も委員のご意見には本当に賛成です。私が先ほどから申し上げているのは、捉え方としては広く考えておかないと、例えば今、総合型地域スポーツ・文化クラブを文化、総合型とするのは、そうしないと全ての人たちに対する形の活動になっていかないからなのです。私は運動が苦手ですといっても、大体、脳は身体ですから、身体活動なのです。だから、ＩＯＣもその中にしっかりスポーツとして入れ込んでいるわけで、逆に本当に家に引きこもって何もしない子に、少しでもそういうところに出てくるきっかけとして、そういう意味で、ここは捉え方を広く捉えるということにしておいて、ただ、世田谷区のスポーツ推進計画の中では、ここに主に重点を置いていくということにすればよいので、最初の定義づけを狭めてしまうと、関係ないという人たちがどんどん出てきてしまうのは絶対に避けるべきです。全ての人に関係のある定義づけにするために、私も委員のおっしゃった「多様なスポーツ」という言い方で、その中にはｅスポーツとかマインドスポーツも当然入るということにして、捉え方を広くしますよ、全ての人が関わり合えるようにしますよという形にすることが一番大事ではないか。大前提はそれで、中身の議論は、健康に益するものとか、そういう形に変えていけばよいのですけれども、捉え方で狭める必要はないと思います。
○会長　私のほうで整理させていただいてよろしいでしょうか。今ご指摘いただきましたとおり、この３ページ目のところは「スポーツの多様性」というよりは「多様なスポーツ」、あるいは委員からは「運動とスポーツ」というようなことがあったかと思いますので、多様な運動とスポーツ、あるいは形態の捉え方という形にして、今議論の対象となっている文章のところは、マインドスポーツやｅスポーツという文言は広く残しておいてもいいというところかと思います。
○委員　「競う」という言葉を外すということです。
○会長　例えば、「近年高まりが見られるマインドスポーツやｅスポーツにもスポーツの要素が含まれ」というような文言ではいかがでしょうか。ただ、基本的にはスポーツの定義の中核には国の、あるいは学術的にこれまで広義、狭義に捉えられてきたスポーツの定義と国のスポーツ基本法の定義を答申の文章では押さえながら、近年の動向を踏まえれば、多様な運動とスポーツをその射程に置きつつ、具体的にはマインドスポーツ、ｅスポーツなどは国や都の動向を注視しながら、今日ご議論いただく具体的な施策に我々は向かっていくというような流れでいかがでしょうか。
（異議なし）
○委員　「てにをは」なんですけれども、２行目で、この文章の流れだと「自転車利用もスポーツ」という感じではないのか。「を」より「も」かなと思います。その次の「散歩・散策、ペットの散策などを位置づけます」は「などもスポーツに」としないと何となく違和感を感じる。これはあえてぼやかしておくという意図でしょうか。「散歩・散策、ペットの散策などもスポーツに位置づけます」としないと、どこに位置づけるのかちょっと分からないと思います。
○会長　それは本文のところでまた齟齬なくしていければと思います。事務局からありますか。
○事務局　これは世田谷区では、これまで散歩・散策、ペットの散歩とかをスポーツ実施率の中に入れていなかったので、それで「などを」というふうに追加しましたが、確かに「も」という言い方もあるかもしれないので、そこはもう１回勉強させてください。
　それから、先ほど会長からありましたとおり、互いに競い高め合うことではないこともスポーツとして世田谷区は考えていますので、２４６ハーフマラソンでも新しい部門を設置して、競い合うのは嫌だけどスポーツをしたいという人もいらっしゃるので、そういうところも含めて共生社会の実現を世田谷区は求めていますので、言い回しは考えさせていただきます。
　あとは、マインドスポーツ、ｅスポーツもスポーツというのは、先ほど委員さんからあったとおりですけれども、それをスポーツ実施率に入れるか入れないかというのが、また１つのポイントだと思います。先ほど委員から、学校に行かず部屋に閉じこもり帰国となったというような人も、テレビゲームをやっていればスポーツなのかというと、それがスポーツビジネスになると計測の対象が変わってくるので、その辺は皆様のご意見を聞きながら、実際にどうしたらいいのかというのは決めていきたいと思います。
○会長　委員、よろしいですか。
○委員　今お話ししたぐらいで、皆さん分かっているのですけれども、どの程度前に出すかというところでしょうか。委員の意見に賛成ですけれども、少し出しておいて、次の計画でもう少し強く出すとか、あるいはもう少し小さくするとか考えればよいので、今は取りあえずこのような形で示しておくよりしようがないかと思います。私としては表現には一部反対もあるのですが、いろいろな人が加われるというのは大賛成なので、そういう点で、こういう表現が適切かと思います。ただ、先ほど委員がおっしゃったように、今後調査をするとなると、かなり大変なことかと思います。パチンコ、麻雀などはどうなのかという問題もあります。そこら辺も区民の常識に訴えるよりしようがないかと今は思っています。
○委員　スポーツ麻雀というのは、総合型でやっているところが結構ありますよね。
○会長　委員、ありがとうございました。では、具体的に区としてはどんな方針を出すかということで、今日の議題のところに戻ってまいりたいと思います。
　まずは７ページ目の基本理念のところでありますけれども、前提としては、今ご議論いただいて確認したところになりますが、「スポーツで　元気あふれる　世田谷」、そして「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」という流れでいきたいという提案ですけれども、委員の皆さん、いかがでしょうか。これについてはよろしいでしょうか。
（拍手）
○会長　では、基本理念は原案どおりということで進めさせていただきます。
　続きまして、議題２、世田谷区スポーツ推進計画の基本目標と成果指標についてということになります。
　まず、８ページ目にあります基本目標についてですが、ここでは１０年先の将来を見据えた中で、今後８年間の基本目標を議論していくということになっております。第２回目までの議論や調査を踏まえまして、事務局より基本目標案の提示がありましたけれども、この点につきまして、委員の皆様いかがでしょうか、ご意見等ございますでしょうか。
　基本目標の１つ目については、区民個々人が、いかにスポーツを通じて豊かに生活をしていくかということ、それから２点目は、スポーツを通じたコミュニティについて、３点目は、もう少し広い範囲でまちづくりというような意味合いが込められているかと思いますけれども、こういった３層の枠組みですけれども、いかがでしょうか。
○委員　これはトーンの話だと思いますけれども、要するに、１、２、３ともにとてもポジティブなメッセージですけれども、一方で、サステーナブルな社会、要するに医療費でしょうか。高齢化社会で、もう今６５歳以上が３割を超えたと思いますが、このままだと区も大変ではないでしょうか。体を動かしてもらわないと、みんな困るんだよという、少し叱咤激励をするトーンを入れてはいかがでしょうか。そのほうがいいと言っているわけではないのですが、これだととてもポジティブなメッセージですが、そういう、いわゆる飴とむちと、むちの部分もちょっとあってもいいのかと、少し思いました。
○会長　これまでの区の方向性、流れもあってのこのような表現と私は捉えておるんですけれども、事務局、あるいは委員の皆様から何かございますでしょうか。お願いします。
○事務局　例えば１番のところも「病気をしない」とか、そういうほうがいいのか、それとも本当にダイレクトに「医療を必要としない」とか、そういう感じなんでしょうか。ここは区としてもなかなか難しいんですけれども、その辺、ご教示いただきたいと思います。
○委員　私もいいメッセージが浮かばないんですけれども、要するにサステーナビリティという意味において、社会の持続性。
○委員　例えば自分の健康は自分で守る、自身の健康を守ることは一人の社会人としての責任ということで、運動、食生活、人間関係、こういうものをやっぱり一人一人が気をつけて、元気で区や国に迷惑をかけないように、とにかく自分の健康を自分で守るという態度。つまり、今、委員がおっしゃったように、すぐ医者にかかるという前に自分でやることがありますよねみたいなことが少し入るといいかもしれないですね。
○会長　これまで事務局とも調整させていただいたのは、健康だけが前面に出過ぎることの是非ですね。やはり生きがいというか、やりがいの部分も重要視されなければならないだろうということもありますので、医療費のところは、あえて医療費云々という文言は今のところ入れていなくて、３番目のところに「ＳＤＧｓへの貢献」とか、「地域活性化」とか、そういったところにも少し引っかけた表現ができるかなと思いますけれども。
○委員　１番には「生活の質を向上させ、健康づくりや生きがいを創出する」ということが入っているので、健康づくりイコール自分の健康が保障されれば医療費の削減になり、生々しく「医療費の削減」という表現はなくても通じるのではないかと思います。
○委員　１番の表現でも通じると思いますが、叱咤激励系のトーンの表現はありかなしかという意味であり、そうしてくれ、という意味ではありません。委員の皆さんや、区としてどう考えるかということです。
○委員　区は医療費が少ないほうがよいわけですから、お考えになっていらっしゃると思います。
○委員　それをどのようにメッセージに転換させるかです。
○委員　私はここの「健康づくりや生きがい」のところに入っているのではないかと思いました。
○事務局　委員がおっしゃったとおり、「健康づくりや生きがい」に全て入っていますが、見た目の問題でという委員のお話もありましたので、例えば「健康増進を図り」など、「自らも」のようなものがあればよいのかなと思います。確かに医療費はかからないほうが行政も国としてもよいですが、行政がそれを前面に出して病院に掛かるな、のように取られると、求めていない話ですので、その辺りも含めて考えさせていただければと思います。
○会長　そのほかいかがでしょうか。行政としてミスリードを起こさないように再度調整を図るということで、基本目標につきましてはよろしいでしょうか。
続きまして９ページ目の成果指標に進んでまいりたいと思います。ただいまお認めいただきました３つの基本目標に対応する成果指標になります。これはこの後、どうやって成果を測っていくんだというところに直接かかわるところかと思いますが、直接測れるものと、区民調査に挙げられるものとがあるということで、現状９ページのような提案になっています。それぞれ３点ずつ挙げられておりますが、この９ページの記載につきまして、いかがでしょうか。
○委員　１番の実施率のところですが、「週１回以上」の文面は当然入れるとして、本当に健康に対する効果を出すという点でいうと、週３回という指標もあります。例えば笹川スポーツ財団の「スポーツ白書」には、必ず１回と３回と両方のデータが長年出ています。国も３回のデータを出しており、成果指標としては、この１回は絶対に入れるべきですが、３回も含めてみてはどうかと思います。
○会長　この辺りにつきましては、いかがでしょうか。
○委員　３回を入れるのは大賛成です。その下の「１年間にスポーツを観戦した」というところですが、ここでの観戦というのは、例えばドームに行って見たとか、あるいは河原で紅白戦をやっているのを見た、そういうものも入るという意味ですね。
○事務局　ここがまた微妙なところで、実際にスタジアムに行って見ることもあれば、ワールドカップなどだと、皆さんで集まって、例えばスポーツバーで見たりや、本当にスポーツが好きで自分でサブスクリプションなどを契約して部屋で見たりする場合もあると思いますので、現段階でははっきりしないように、このような形にさせていただいて、実際に調査をする際に、どのような解釈が一番正しいのかという点は、皆さんの意見をお聞きしたく、このような形で提案させていただいたところですので、よろしくお願いいたします。
○委員　分かりました。
○委員　私は「週１回以上」のところに３回を入れるということは反対ではありませんが、週１回以上には３回も含むのかなと理解しました。そうなると、週１回あるいは３回以上スポーツをする区民の割合と、３回以上スポーツをする割合をあえて言ったほうよいでしょうか。
○委員　当然重複してくると思います。ただ、週１回以上というところには３回行っている人、４回行っている人も数として入ります。ただ、より健康に効果があると思われる３回以上行っている人はどのぐらいいるのか、というところも調べることで、１回実施すればよいのだというよりも、せめて週１日置きぐらいには実施するような習慣を身につけていただいたほうがよいという意図です。
○委員　分かりました。ありがとうございます。
○事務局　本日お配りしている参考資料２の１０ページをご覧いただきたいと思います。今回のアンケートでも聞いてはいますが、区民意識調査でも、「週に３回以上」、「週に１回程度」、「週に２回程度」、「月に１～３回」というように回数を選択肢で聞いておりますので、ご意見いただいた点は、このような形かなと考えているところです。
○会長　現状でも区分して聞いているので、それは可能だということです。
○委員　設問がこうなっているということですね。分かりました。
○委員　３回以上行えばよいというものではないので、程度の問題があると思います。１番の一番上で、「スポーツを大切に感じる区民の割合」というのは、少し違和感がありませんか。この枠の成果指標としては少し的外れかなと思います。
○事務局　私たちも悩みどころで、「スポーツを大切に感じる区民の割合」という案もありましたし、「スポーツが世の中に役立っている割合」などいろいろな案があったのですが、なかなかよい表現がなくて、とはいえ、やはり３つぐらいずつはご提案しなければいけないと思い、記載いたしました。これはあくまで事務局からの提案ですので、まさに皆様でご議論いただければと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員　委員がおっしゃった気持ちも大変よく分かりますので、「スポーツを重要と感じる」という表現にしたらどうでしょう。
○委員　そうではなくて、区が生活の質を向上させられたかを聞きたいわけですので、それを聞けばよいのではないかと思います。
○委員　私も委員と同じような考えで、はっきり「スポーツが生きがい」や、「生活の質を向上する」、あるいは「健康づくりに役立っていると思いますか」、「重要だと思いますか」と直接的に聞いたらどうですか。
○会長　３つずつきれいに並べようということで、このようになっていますが、ただ今ご指摘いただいたような項目を考慮しながら、基本目標の成果検証をする方向です。ただし、具体的な項目の文言につきましては、調査の際に確定をしていくというような流れでもよろしいでしょうか。
○事務局　おっしゃるとおりで、スポーツをしたことによって健康度や生活の質の向上を感じましたかなどと言葉尻は別としてストレートに聞くような形で考えていきたいと思います。
○会長　承知いたしました。
○委員　まずここはタイトルであり、具体的にどのような質問をするかというところをしっかりと作っていけばよいのだろうと思います。委員からご指摘いただいたことも、例えば笹川スポーツ財団の場合ですと、ややきついと思う運動を、たしか２０分以上を週３回と具体的に決めているので、国や一般にアンケートなどを行われているところと比較しやすいような具体的に聞く際の指標として、運動をどう位置づけるかだと思います。スポーツ庁だと布団の上げ下ろしをはじめ広く位置づけていますが、その辺りを議論すればよいのかなと思います。
　また、スポーツ観戦の話ですが、昔は１年間に１回でも、例えば運動会に動員されて行ったらスポーツ実施となり、７割の国民がスポーツを実施しているということで、実態に即していなかったのです。それで現在は、週に１日や週に３日という集計をしましたが、ここでいう観戦も月に１回以上や、私としてはテレビで見ようと現場に行こうと、とにかくスポーツに関心を持ち、見るという文化を楽しんでいる人たちがどのぐらいいるのかが測れればよいと思います。また、頻度も測る必要があり、見ることが習慣化しているのかというところで、２か月に１回ぐらいのペースとかでしょうか。これだけですと漠然としてしまうので、具体的に設問を考えるときに議論されたらどうかと思います。
○委員　参考資料２の１９ページのような内容ですよね。スポーツの実施のほうに関しては、成果指標は「週１回以上スポーツをする区民の割合」としていて、週が単位ですが、見るほうに関しては、「１年間にスポーツを観戦した区民の割合」と年が単位となっています。ただ、その１９ページを見ると、１年間に１回もスポーツを見ない人もかなりいらっしゃいます。３０代の男性で３割以上の人が１年間に一度もスポーツを見ないのです。このアンケートの対象期間中にはワールドカップがありました。アンケート期間中の４月２７日から５月１日はＷＢＣも含んでいます。それでも年に１度もスポーツ観戦をしていない方が４割以上いるのです。３０代の男性で、この１年間に観戦経験がある方が７割、高齢者になるとその割合がもっと多くなります。これは、テレビで見ているからかと思いますが、高齢男性でも２割以上の人はスポーツを１年間に１回も見たことがないのです。女性はもっと少ないですね。
○委員　かなりいらっしゃいます。
○委員　ワールドカップとＷＢＣが開催されたにもかかわらず、見ていないのですね。
○委員　ニュースで少し見るぐらいで、おそらく試合全体を見ることをしないという意味だと思います。ニュースなどで目に入るのは仕方ない。
○事務局　アンケート調査の対象者から、やはり最近の若い人はテレビ自体を見ないし、一人暮らしの若者は家にもテレビを置かず、何かあればパソコンかスマホで見る形です。ワールドカップなどの話をしても、あまりわからないという若い職員は確かにいます。３割ぐらいの人々は見ておらず、何となくテレビやネットのニュースで、こういう日本人が活躍していることなどは知っているかもしれません。ただ、聞き方については、先ほどのご意見のとおり、本当に１年間に１回でよいのか、どの方法を含めて見るというのか、ニュースで見るのは少々違うと思いますので、改めてお示ししたいと思います。
○委員　その上で、１年間に１回以上スポーツを観戦した区民の割合をＫＰＩにするということですよね。成果指標として、今度はそれを何％以上と目標を定めていくということですよね。
○事務局　そうです。
○会長　本日は基本目標に対応して成果指標として、このような項目はどうですかという議題でありますが、まだお声を伺っていない委員の方もいらっしゃいますのでお願いします。
○委員　また別件のお話になってしまいますが、１の中に先ほど話題に出た医療費は入れてもよいと思います。単にアンケート結果だけではなく、実際の数値目標がそのあたりにはあると思うので、それを入れてもよいのではないかと思った点が１つです。
　もう１点が、３番の「スポーツを通じて地域を活性化し」の部分ですが、３番の１つ目と２つ目の項目は、どちらかというと２番に入ってしまうのではないかと思います。逆に活性化というところには産業振興、まちづくり、スポーツの戦略的な活用という意味で、経済的な指標を明記すべきかと思います。例えば区民がスポーツに使った金額や、区の計画でスポーツとして定義されたスポーツに関わる職に就いた区民の集計や、中学校の部活動の地域移行も含めて、スポーツが無料ではあまりできないものであるというように、スポーツの価値をよい意味で高める分岐点に来ているのではないかと思っています。ボランティアなど、無料で従事する人ばかりだと専門家が減っていくことにつながり、スポーツ界がどんどん後退していくことにもなりかねません。したがって、専門家を育成できることと、区民がスポーツに対して価値を感じ、お金を幾ら使っているのかという指標のほうが、この活性化の部分は指標となり得るのではないかと思いました。
○会長　事務局、回答をお願いいたします。
○事務局　おっしゃるとおりで、２番と３番の区分けが難しいところです。「１年間に２人以上で」という点は、１人ではなくて２人以上であればコミュニティの形成になるとすると、２番にも含まれるとも解釈でき、皆様の意見を聞きたいと思います。
　また、経済活性化も難しく、例えば駒沢公園にスポーツを見に行って、そこのチケット代が経済活性になると解釈するのか。チケットの半券を持っていると、帰り道で連携しているお店で飲み物を１杯サービスしてくれるからとそこに行き、そこでお金を落とすという考えもあると思います。金額を幾ら使いましたかと聞くことが難しいので、このような形になってしまったのですが、本日、皆様のご意見を聞かせていただいて、ご教示いただければと思います。
○会長　委員の皆様からこの点についてはいかがでしょうか。
○委員　２番の最初の「障害者のスポーツ実施率」というところは、共生社会だと障害のある方を特別扱いはしないのではないですか。これは委員に伺ったほうがよいのかもしれません。
○委員　障害のある方のスポーツ実施率は、調査は毎年されていて、低いという現状にあるので、共生社会で障害のある方もスポーツに参加したというデータとして、実施率を取ることは大事かと思います。障害のある方だけのスポーツ実施率ではなくて、健常者の方も含めたスポーツ実施率と両方を挙げるという位置づけで障害のある方も取るということは委員のおっしゃるとおりで、障害のある方だけ取るのかというのは、確かにそう思います。
　また、委員の医療費のお話がありましたが、医療費より私としては健康寿命の延伸を明記すべきかと思っています。世田谷区の健康寿命も出ているので、その数値は出せるかと思います。健康寿命がスポーツと絡んでいたら、よりよいかと思いますが、この辺りは委員、どうでしょうか。
○委員　専門ではないので分からないですが、健康寿命にはいろいろな要素が関与してきます。そのため、そこはあまり触れないほうがよいかと私としては思います。
○委員　分かりました。
○会長　そのほかいかがでしょうか。委員はいかがでしょうか。
○委員　先ほども少しお話が出ていましたが、成果指標の２と３の右側の項目が、どちらがどれに対応するのかというところが、私も分からないところでした。例えば「１年間に２人以上で」のところは、一緒に行う仲間がいるかが、そのような意味合いが分かる項目はどうでしょう。そうすると２番になるのかなと思いますが、スポーツだけを一緒にするということではなくて、日本ではあまりないのかもしれませんが、終わった後の懇親会など、そのような場面が社会やコミュニティをつくっていく場面だと思います。スポーツでのコミュニティは、スポーツそのものの際だけではないという意味合いが取れればよいのではないかと思いました。
○会長　そのほか、いかがでしょうか。
○委員　委員の案に賛成ですが、スポーツが終わった後にどのように過ごしているかなどを聞いてみたらどうでしょうか。スポーツが終わったら、すぐに帰ってしまうのか、あるいは別の日でもよいと思いますが、スポーツを契機につながりができた、そのような聞き方はどうかと思います。外国人の方が多い市では、「外国の方と一緒にスポーツをしたり競ったりしたことがありますか」という項目を聞くこともあります。世田谷区にはたくさんの外国の方がいらっしゃると思いますが、世田谷区はどうでしょうか。
○事務局　世田谷区にも外国人の方はたくさんいらっしゃるので、先ほど委員もおっしゃられたとおり、「スポーツを通じて、その後コミュニケーションを図れましたか」や、「スポーツをきっかけとして仲良くなれましたか」のようなイメージだと思います。そうすると２番に行くのか、例えば５、６人でスポーツをして、「この後ご飯を食べていこうよ」と言えば経済活性化にもなるので、３番に入れるのか。ここの聞き方は難しいので、本日、皆さんのご意見を伺うつもりでしたので、ぜひご教示いただければと思います。
○委員　今のことに関連して、スポーツを通じて新しい人間関係が形成できましたか、ふだん付き合っている人ではない人たちと交流することがスポーツによって生まれたかという視点が一番大事だと思います。この辺りを聞くと、「あの活動を実施していることにより新しい友達ができた」や、「知らない人と知り合えた」は答えやすいし、確実にコミュニティを広げて共に生きるといいますか、お互い同じ世田谷に住んでいる人たちとうまく過ごしていくということの一歩につながるのかと思いました。
○会長　委員はいかがでしょうか。
○委員　私は委員のお話に少し似ているところがあり、成果指標を決める上では、アウトカムの考え方として、アンケートで捉えるようなものだけではなく、区の上位計画による区の課題が何で、それに対してスポーツとしてどのように解決していくかが関わるかと思います。先ほどの医療費の話などに通じるかと思いますが、アンケート結果以外で世田谷区が改善したい数値をもう少し表現してもよいかと思います。例えば活力あるまちづくりは、上位計画のところでスポーツをどのように捉えているかや、その辺りとの関係性をもう少し知れると、ここの目標値も設定しやすくなるかと感じていました。
○会長　今のお話は、さまざまなスポーツの捉え方の中でスポーツをどう捉えて、私たちが何をそれに期待するかをしっかりと定め、現状何が課題であるか確認してから基本理念や目標に移っていったほうがよいだろうというご意見だったかと思います。
　ただ今、成果指標についてご意見をいただき、まだ調整の可能性があることが分かったところで、２番については、おそらく運動する関係性、スポーツコミュニティですね。３番については、そもそもどのような地域レベルを示すのかという部分では、ニュアンスの違いが少しあるのかと思いました。成果指標はもう１回ご意見をいただきますが、この後に施策体系があり、基本目標を受けてどのような施策をして成果に持っていくかという流れになります。施策体系をまずご確認いただき、それをどう成果に反映させるかという流れにかじ取りさせていただいてもよろしいでしょうか。
　それでは、１０、１１、１２、１３ページです。１０ページには、３つの基本目標に対してどのようなことをするかということで、①から④まで具体的な施策の案を出したことになります。１１から１３ページまでは、それぞれの①から④まで具体的にどのようなことをするか、施策の方向性として、より具体的な施策案が出されていることになります。
　まずは、１０ページに基本目標を３点、それぞれに対応する施策案を４点ずつ挙げられておりますので、適宜１１ページから１３ページまでご覧いただきながらと思いますが、このような形で、１の生きがい・健康づくりの項目では、「スポーツに親しむきっかけをつくる」や、「ライフスタイルに応じてスポーツを楽しめる環境をつくる」などということが計１２点あります。この対応や整合性などにつきましてまずはご確認いただいた後、先ほどの成果指標はどうかということで進めたいと思いますが、いかがでしょうか。まずは１０ページをご覧いただき、ご意見等があればお願いしたいと思います。
　１は生きがい・健康づくりの項目で、スポーツに親しむきっかけづくり、スポーツを楽しむ環境づくり、スポーツを継続する目標となる環境づくり、そしてスポーツを通じた健康づくりの支援をするというようなことであります。これがおおむねこの方向性の施策でよろしいかということですね。
　また、２のスポーツコミュニティを通じた共生社会の実現の項目は、ユニバーサルスポーツの推進、スポーツ機会の提供、地域コミュニティ活動などとスポーツの連携、そして２０２０大会のレガシーの継承・国際交流の推進となっております。
　３の地域活性化、活力あるまちづくりの項目は、スポーツ施設の整備・活用、人材の育成・活用、そして地域スポーツ団体・民間団体等との連携強化とコーディネート、また、スポーツツーリズム等による地域・産業の振興という内容であります。
○事務局　まず１０ページに今までご議論いただいた３つの基本目標、それに対応して施策案がそれぞれ４つずつあります。１１ページ以降が、その施策案①から④それぞれに対応する方向性を明記させていただいており、何番からやろうという話ではなく、全体で見ていただき、ご意見いただければと思います。
○委員　どの項目に当てはまるかというところはありますが、部活動の外部委託に言及がありません。部活動の外部委託は、行政が管轄している話ですよね。今回策定するものは４年間のスポーツ基本政策ですか。
○事務局　１０年間を見据えた向こう８年です。
○委員　そうすると、少なくとも前半の数年間、部活動の外部委託は世田谷区のスポーツ政策にとって大きなトピックになりますね。この政策が直面している最大の課題は、お金がないことだと思います。誰が負担するのかについて、行政がなんらかの策を講じることが期待されているところではないかなと思います。
○会長　まずは区のほうで情報がありましたらということでよろしいでしょうか。では、事務局お願いします。
○事務局　現在のところ、スポーツ振興財団が世田谷区にございまして、ソフトテニスのクラブ活動に財団から指導者を派遣している。世田谷区には立派な陸上競技場がありますので、そこに子どもたちを呼んで、実際のトラックを走らせながら指導している。その２つを行っています。それをまた来年度に向けてどういう種目で増やしていこうかという話はしていますが、その辺も来年度の予算要求に向けて検討していかなければいけないと思います。
○事務局　今、実は区立中学校の部活動の地域移行ということで、教育委員会の所管になるのですが、学識経験者による検討委員会を昨年度から設けています。本来であれば昨年度、今年の３月で報告を出す予定だったのですが、しっかりここは検討していこうということで、来年３月に向けて今進めているところです。今、事務局から話がありましたように、地域移行といっても様々な形態があり、例えば世田谷区では今、話があったスポーツ振興財団に担ってもらっているもの、総合型地域スポーツ・文化クラブを通したものがありトライアル事業を今進めているところです。その中で、どういった課題が出てくるのかこのトライアル事業を踏まえながら、今後整理をしていく。そして、世田谷区としてこの部活動の地域移行をどうしていったらいいのかということを来年３月にまとめていくという形で今取り組んでいるところです。
○委員　では、ここでのマターではない感じでしょうか。
○事務局　今、次期スポーツ推進計画を検討していますけれども、スポーツには関わってきますので、そのエッセンスみたいなものは少し取り入れていくのかなというふうには考えているところです。
○委員　部活動には文化部もあるのですけれども、ぜひここに入れておいたほうがいいのではないかと思います。教育委員会だけに任せずに区のスポーツ政策としても推進していくということで。運動部をどうするかというのは非常に大きな問題ですね。つまり委員がおっしゃったように、お金と人がない。焦って人をつくれるわけがないので、世田谷には体育系の立派な大学が幾つもありますから、そういうところから応援をもらうなどのことも区が音頭を取って行ったほうがいいのではないかと思います。子どもの頃にきちっとしたスポーツの指導を受けて、スポーツが面白いということが味わえないと、後でやれやれと言っても無理だと思います。ぜひ部活動の地域移行の内容を案のどこかに入れておいたほうがいいかと思います。
○委員　私も委員のお考えに大賛成で、そもそも総合型地域スポーツクラブを始めたときの現状は、あまりにもスポーツ実施率が低く、このままだと医療費が高騰して大変だということと、学校を卒業してしまうと、もうそこでスポーツをやめてしまい、生涯スポーツになっていない。ヨーロッパだと学校にスポーツ施設がほとんどなくて、地域の住民がつくったスポーツクラブがあって、子どもの頃からそこに通っていて、学校は体育の時間でそこを利用させてもらう。だから、卒業してからも、古巣である地域のスポーツクラブに帰っていくことによって、スポーツが生涯できる。またそこからオリンピック選手や地域のヒーロー、ヒロインが出たりすることで本当に総合的にスポーツと住民が関わる基地になるわけです。一方、日本では学校体育があったことが今まではすばらしかったのです。ただ、渋谷区の中学校サッカー部で部員が１１名いるところは一つもないとか。世田谷区だって、これからだんだんそういうふうになっていくとすると、やはり学校がスポーツをしたくてもできないところになってしまったので、これは背に腹は代えられないので、地域みんなでどうしたらいいか。子どもだけではなく、大人も生涯そこへ行けるような仕組みを作っていきたい。すぐにいろいろなことは解決できませんが、少なくとも一言は触れていく必要がある。これは世田谷区のスポーツ振興のための基本計画ですから、深掘りはなかなかすぐにはできないとしても、触れておく必要はあるのではないかと思います。
○会長　では、それについても触れつつ、方針は検討するということで共通理解をさせていただきます。
　まだご発言いただいておりませんけれども、委員にトライアル事業をどのような形で今、東深沢中学校さんと連携されているか、せっかくですので、少し様子を教えていただきたいと思います。
○委員　教育委員会から中学校を活動拠点としている３つのクラブについて詳しい説明やオファーがありました。そこで手を挙げたのが東深沢スポーツ・文化クラブのみだったのですが、その詳しい内容は委員にもとてもご協力いただいて、今年度、トライアル事業に参加しました。内容としては、ゆるスポーツというのですが、体力向上部という部で、鈴木大地長官が視察にいらした部活で、ちょっと話題になりました。その部活は朝７時２０分から８時までの活動で、まずランニングから始め、その日に何をやるかということを生徒たちが話し合いで決めて、その活動を地域の人間たちが見守るというような感じで引き受けていただいています。先ほど、子どもの時期にはきちんとした指導をというお話がありましたが、きちんとした指導を総合型に求められると、それはかなりハードルが高いです。ですから、先ほどお話がありましたように、世田谷区には立派な体育会系の大学がたくさんございます。特に東深沢スポーツ・文化クラブなどは日体大さんがありますので、ぜひともそちらのお力をお借りできるということを部活動移行に関してはお願いしたいところです。
○会長　委員、補足等ございますか。
○委員　おっしゃったとおりです。体力向上部を見ていただくだけでもかなりハードルが上がっている現状からしても、部活動の地域移行はそう簡単ではないのだなと思いましたし、今おっしゃったように、総合型に協力していただくというのは、かなり難しいと思いました。地域で本当にそのスポーツに特化して、おれが教えたいよ、私が教えたいわみたいな人がいない限り、すごく難しいというのは現状として感じています。学校としては、いろいろな部を見ていただきたいけれども、やはり一番難しいのは責任ですよね。あと、この日本の社会に根づいた部活動を、いきなり地域にと言われても、一番戸惑うのは子どもたちです。体力向上部を地域に持っていくことについては子どもたちはほとんど今までと変わっていないということもありすんなり受け入れていました。特性のある子どもたちも多く、すごく優しく子どもたちを見ていただいております。最初はものすごく期待していて、自分も退職したら地域の部活動指導をやろうかなと思っていたのですが実際本校でやってみて難しいな、簡単にはいかないのだなということを実感しました。
　いくつかの部活動をお願いしたいという話だけは常にしていたのですが、いざやるとなると、教育委員会も入っていただいて、それで何となく今回やっとトライアルできたという感じでした。やはり実際やるとなると、すごく難しいのだなというのは思いましたので、今後のことを考えたら、ぜひ基本計画には入れておいていただきたいと思います。
　部活動ということにこだわらなくても結構なのですけれども、地域でスポーツに親しむというのは、そのとおりです。子どもたちによっては３年間、すごくいい思い出だったと言って卒業する子もいますが、子どもには生涯スポーツをしようということと、同じスポーツではなくてもいいので一生体を動かそうと常に言っているので、そういった意味では、地域でそのように親しめるといいなと思います。東深沢は総合型があるので、最終的に大人になってからでいいからなるべく戻ってきて参加しようよと言っています。やはり部活動移行は、現場としては、そんなに簡単ではないなと感じています。実際に今年度、教育委員会が主になってトライアルを行っていますが、２９校中学校があって４つしかできておらず、結構なハードルだなと思っています。でも、教育委員会の方々も皆さん頑張っていただいていると感じています。
○委員　もう一つ大事なポイントは、総合型をつくるときもあったのですが、スポーツをやるのは無料でできることではないということです。今まで日本は地域の運動会にはただで参加できて、お弁当とお土産がついてくる。それが当たり前でしたがやはり自分たちがやりたいことをやるときに、当然、映画館へ行ってもどこへ行ってもお金を払うわけだから、スポーツをやることの対価を払うことに価値があるというふうにスポーツ自体を仕上げていかなければいけない。当然行政もそこに支援はするけれども、対価としてお金を払うという文化の醸成も、すぐにはできないですがそういうことも１つの指標に置くことは大事かなと思います。
○事務局　皆様の意見は大変参考になりました。特に地域移行について触れていなかったのは大変申し訳ありません。それについては、どこの部分に入れていくか、他団体との連携では大学も考えていますが、そこもはっきり入れたほうがいいのか、また先ほど見守るというのがありましたが、それはまさに「ささえる」に関わってくると思います。自分が運動していなければ運動を教えることはできないかもしれないですが、それを保護者や地域の方が見守るということは非常に大事だと思いますので、そのあたりも含めて、また皆様にお返ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○会長　貴重なご意見をありがとうございました。では、資料に目を戻しまして、１０ページの施策体系は、このような柱で先ほどの基本目標を具体化して進めていきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
○委員　「スポーツツーリズム等による地域・産業の振興」に関しまして、スポーツ施設にネーミングライツが導入されている例は、官民多数あります。公共施設の場合は、そんなにお金にならなかったりするときもありますが、スポーツ施設の場合は、お金を稼いで、市民に還元するという方向性を打ち出しても、民業圧迫にあまりならないのではないかという気がします。もう少し積極的に稼ぐことを念頭に置いて、たとえばユーザビリティーを上げたりなどサービスを向上して、その分、値段を上げる。例えばゴルフのレッスン、個人レッスン、個室サービスなど、ニーズに応じた様々な料金設定がある。こうした、あなただけよという特別なサービスは行政だと実現しづらいと考えがちですが、スポーツにおいては、行政の施設であっても、展開できるのではないか。申し上げたいのは、サービス向上などで様々な方法で稼ぐことを謳ってもいいのではないかなという気がします。ここで書いている内容は使うことばかりですので。
○委員　収益事業ということですね。
○委員　それに関連して、委員もおっしゃったようにボランティアで今まで我々は実施してきたのですが、やはりお金がかかるのだと思います。だから、その辺りも考慮すべきと思います。私が知っている例では、市がお金と場所を提供し、企業は社会貢献として、土曜日に指導に行くといった形で協力をもらっているそうです。世田谷も企業を巻き込んでやったらどうかと思います。企業も宣伝になるし、お金も人も出してもらいうまくやっているところもあるようです。世田谷だったら十分できると思います。これでいうと基本目標３の②、③に関連するかと思います。そのようにして人やお金を集めていかないと、教育の中にとどまっていたらなかなかうまくいかないと思います。
○委員　まさに今おっしゃったように、いろいろな大企業が持っている施設が完全にフル稼働しているかといったら、そうではないのですよね。だから、ここでちゃんと収益を生む事業としてもやっていただく。それから、アメリカだと公立大学だったらキャンパスレクリエーションといって一般市民とか地域住民に対して開放する。ただ、お金はもらう。だから学校にとっても収益になる。夜間なんかの開放も含めて、いろいろな意味での学校とか企業とか施設を持っているところは、もっとそれを住民のために提供して、しかも、それがちゃんと実のある、企業イメージを上げるということだけではなくて、お金もちゃんと入ってくる。そして、そこでまた優れた指導者を雇えることによって自分のところの従業員のサービスにもつながっていく。あるいは地域住民と交流し、イメージを上げるなど、官と産業と学校とで連携を考えるような仕組みづくりがあったらいいのではないでしょうか。それから、世田谷はせっかくいろいろな施設を持っているので、イベントを募っていくのも１つ大事な要素だと思います。
○委員　今、委員がおっしゃったことは本当に理想的で、今後そういうふうに進んでいくべきだと思います。ただ、現実問題としては、学校もいい形で協力してくださっていますが、学校開放はなかなか難しいところがあると感じております。各学校の校長先生、副校長先生等々のお考えもあり、公的機関の施設であっても、どう開放するかということは非常に難しい問題があるので、なかなか簡単にはいかないのですが、盛り込んでおいて努力するということではないかと思っております。
○委員　災害があったときは有無を言わさず学校が避難所になるんです。ただ、スポーツのときになると校長と教頭が「うん」と言わないと進まない。総合型も学校でうまくできているところは、校長先生が非常に理解があって、責任は俺が取るからと言ってやってくれているところです。例えば学校の休み時間を３０分にして、地域のさまざまなスポーツの指導者を呼んで、子どもたちとスポーツをやる。そういう点では、学校はもっと公のものなのだという意識改革が必要です。もちろん管理責任があるから、それは尊重しなければいけないのですけれども、早朝とか深夜も含めて、もっともっと開かれた形を取ってもいいのではないかとは思っています。
○会長　いただいた意見を反映できるところはしつつ、具体的に文章を作文していくということでいかせてください。１０ページの４つずつの施策体系につきましては、ひとまずこれで進めさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○会長　補足で少しお話させていただきますと、例えば１１ページの④に「運動を実施することによる新たなメリットの創出」というのがあります。具体的に何かといいますと、私も先日、区民ワークショップに参加させていただきました中で運動をしてポイントをためると次につながるいいものが得られるのはどうか、あるいはコミュニティバスのような施設をつなぐ交通機関があったほうがいいなど様々な区民の皆様の生の声もいただきました。そのあたりも含めて新たなメリットを考えられるものはつくっていったらどうか。今日の委員の皆様のご意見のように、これまでできそうでできなかったものもぜひ検討の俎上にのせたらどうかという思いも込められております。では、まず施策体系はこれで進めさせていただきます。
○委員　繰り返しにはなってしまいますが、１３ページの④の「産業の振興」は、財源捻出というのをもうちょっと強く打ち出してほしいです。一番最後に少しだけかいてあって、ついでみたいな感じに見えます。ほかの項目は、お金を使う話ばっかりですよね。稼ぐというと、スポンサーシップを思い浮かべる方が多いと思います。さきほどお話ししたネーミングライツというのは多分誰でも分かる話でしょう。私は、もっと踏み込んで、マーケティングを取り入れてほしいです。そのためには、なんといっても子どもです。子どものライフ・タイム・バリュー（ＬＴＶ）はものすごく長いわけですね。そこに入り込みたい。子どもたちの心をつかみたい企業は山ほどあるわけです。企業は、販売促進、広告宣伝、プロモーションなどのマーケティング費用を持っていますから、そうした企業に、公共のスポーツ施設、イベントを活用したマーケティング活動を容認していくことも検討してほしい。今すぐとはいかないかもしれませんが、民間資金の導入についても文言としては入れてほしいです。この計画案で打ち出されている取組みはどれも素晴らしいですが、結局はどうやって誰がお金を出すのか。税金もこれ以上上げられない、お金がないところでどうやって実現するのか、という話になってしまう気がします。例えば、教育の現場でも金融教育などは、銀行や証券会社に行わせているわけでしょう。スポーツにしても、スポーツそのものをやっていないけどスポーツを活用している企業はいっぱいあるわけです。そういうところに踏み込む余地をこの中で残しておく。余地というか、まず前振りというか、それができるような言葉として用意しておいてあげる必要もあるのではないかと思います。
○会長　産官学の連携とか、あるいは区としての収益事業性へのスタンスもあるかと思いますので、ご意見をいただいて、その辺を調整してということでよろしいでしょうか。
　ありがとうございます。先ほどちょっとスキップしておりました９ページ目の成果指標なのですけれども、見ていただきました施策体系等を踏まえて、全部が全部、今細かく１対１対応でというわけにいかないのですけれども、おおむねお示ししてあるような割合等で確認をする方向でお認めいただけるかどうか、審議会としてご了解いただけるかどうか諮りたいと思います。かなりたくさん意見もいただきましたので、幾つか移動する項目はあるかもしれませんけれども、必要に応じた修正がありうることも含めて、おおむねこの方法でよろしいでしょうか。
○事務局　先ほどスポーツをすることによってのきっかけとか、つながりの始まりというお話もありましたので、そのあたりは可能な限り考えさせていただいて、また皆様にお返ししたいと思いますので、よろしくお願いします。ご意見ありがとうございます。
○会長　では、その修正も含めて、基本ラインはこれで今後に向けていきたいということで、よろしいでしょうか。
○委員　先程の話の体力年齢とか健康寿命はやはり入れられないでしょうか。スポーツによって体力年齢の低下、健康寿命の増加を指標として入れられないのですか。それは医者に文句をつけられてしまう話になるのですか。
○委員　でも、先ほどその話は出ていましたよね。
○委員　出ていましたよね。結局それだと医者の領域に踏み込まなければいけないから難しいかもねという感じだったのですけれども、どうなるんですか。
○事務局　区も次期スポーツ推進計画もそうですけれども、様々な所管で法定に基づくような計画づくりを、まさに今行っているところです。記憶が定かではないのですが、健康寿命の点が、多分福祉や保健所等々も絡んで出てきていたような気もしますので、ほかの計画もにらみながら整理していきたいと思っております。
○会長　その確認も含めてということですね。
○委員　そうです。
○会長　ありがとうございます。それでは、本日の議題の２（３）まで今ご議論いただいたということになります。
　では、議題の大きな３．その他でありますけれども、第３回はこれで一通り議論が済みましたけれども、審議会全般に関しましてご意見、ご質問等、委員の皆様からございますでしょうか。
　では、事務局ございますか。
○事務局　本日、第３回につきましては様々なご意見、特に本当に貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございます。事務局より３点ほど事務連絡をさせていただきます。
○事務局　まず報告が１点ございます。区では大蔵運動場と大蔵第二運動場につきまして、かねてより施設の老朽化の対応や大蔵第二運動場の運動施設面積の超過、それから両施設の機能重複が課題となっておりました。大蔵運動場第一は、令和１３年に体育館が築６５年になることを受けまして、両施設の整備計画の検討を進めるため、今年度、利用状況や施設の課題等について基礎調査を行う予定でございます。つきましては、審議会の委員の皆様に、今後ご意見を賜る予定でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　１点目は以上です。
○事務局　一度大規模改修をし、バリアフリー化していますが、老朽化が進んでいます。まずは計画のほうが先になりますが今後、その辺に関して皆様のご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　２点目なんですが、議事録についてですけれども、本日から１０日程度をめどに、本日の議事録をメールで送付させていただきますので、内容についてご確認いただきまして、修正が必要な場合は事務局までメールにてご返信をお願いいたします。
　最後に３点目ですが、次回、第４回の審議会についてでございます。次回は７月５日の水曜日、時間が３０分早まるのですけれども、午後６時３０分から午後８時３０分に、本日と同じくここの庁議室で開催となりまして、そこで計画の素案をご審議いただく予定でございます。引き続きご協力のほど、よろしくお願いいたします。
　また、審議会全般につきましてご意見やご不明な点等がございましたら、議事録と併せて意見書の様式を送付させていただきますので、メールで頂戴できればと思います。
　事務局からは以上でございます。
○会長　ありがとうございました。
○委員　１つよろしいですか。お願いでございますけれども、同じ資料がどんどんバージョンアップしてきますよね。ですから、作成された年月日をどこかに入れておいていただくと間違いがなくて、古いほうを処理しながら新しいものに次々とバージョンアップできると思うので、よろしくお願いします。
○事務局　了解いたしました。承ります。
○会長　それでは、以上をもちまして第３回目の世田谷区スポーツ推進審議会を終了させていただきます。本日もありがとうございました。
午後８時４５分閉会