第４回世田谷区基本計画審議会　議事録

【日　　時】　令和４年１２月８日（木）　午後６時３０分～午後８時５１分
【場　　所】　世田谷区役所第１庁舎５階　庁議室
【出 席 者】
■委員　大杉会長、鈴木副会長、江原委員（オンライン）、汐見委員、中村委員、長山委員（オンライン）、森田委員、涌井委員、安藤委員、尾中委員、佐伯委員、羽毛田委員（オンライン）（以上12名）
■　区　保坂区長、中村副区長、松村副区長、岩本副区長、松村技監（オンライン）、
加賀谷政策経営部長、舟波地域行政部長（オンライン）、田中保健福祉政策部長（オンライン）、畝目都市整備政策部長（オンライン）、秋山政策企画課長、髙井経営改革・官民連携担当課長（オンライン）、箕田政策研究・調査課長、真鍋政策経営部副参事（計画担当）

開会
【大杉会長】　　それでは、定刻になりましたので、第４回世田谷区基本計画審議会を開催いたします。
　本日は、この狭い庁議室ですが、ちょっとレイアウトを変えて工夫していただきまして、少し進行しやすくなったかなというふうに思いますが、まず、議事に入る前に、事務局より、本日の出席状況の報告と、配付資料の確認をお願いします。
【真鍋副参事】　　それでは、事務局より御報告させていただきます。
　本日は、青柳委員、小林委員、下川委員より御欠席の連絡をいただいております。
　また、江原委員、長山委員、羽毛田委員がオンラインでの御参加となります。
　続きまして、配付資料でございますが、次第の下段に配付資料一覧を記載しております。御確認いただきまして、不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。
　また、参考資料ですが、参考資料１は、第３回基本計画審議会の傍聴者からの御意見・御感想となります。前回同様、参考資料として共有を図らせていただければと存じます。
　１点だけ、一番下に記載の御意見なのですけれども、これまでも委員の皆様に御協力いただいているところですが、発言者が分かるように、御発言の前にお名前をおっしゃっていただけますと幸いでございます。
　参考資料２は、前回、地域ごとの計画に係る事務局からの発言で触れさせていただきました地域行政推進条例及び同計画となります。
　また、参考資料３は、前回、ＤＸについて、世田谷区での取組を示してほしいという御意見がございましたので、現行の実施計画の抜粋になりますけれども、参考資料として配付しておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。
　参考資料４でございます。本審議会の検討状況につきましては、毎回、区議会企画総務常任委員会に御報告をしております。１２月１日の常任委員会で、第３回審議会の報告をした際にいただいた意見について記載した資料でして、こちらも参考資料となります。
　主な御意見だけ少し御紹介します。左の番号で１ですが、「町会・自治会についてあまり議論されていないが、リーダーとなって地域をまとめてきており、地域をまとめるリーダーを育てる環境が必要」といった御意見ですとか、番号４になりますが、「一人暮らしの世帯が半数以上という区の世帯構成の特徴を念頭に行政運営を行うことが重要」ですとか、２ページへいっていただいて、番号７、「世田谷らしさ、世田谷の強みや魅力をどう伸ばしていくかという視点が重要」など、多くの御意見をいただいておりますので、今後の議論の参考としていただければと存じます。
　最後、クリップ留めの資料とは別に、一番下に２種類、付番はしてございませんが、資料がございます。こちらは鈴木副会長からの委員提供資料になります。オンラインの方には、リンク先をチャット機能で御案内しているかと思いますので、鈴木副会長御発言の際に御参照いただければと思います。
　配付資料の確認は以上でございます。
【大杉会長】　　ありがとうございます。

０　第５回基本計画審議会におけるテーマ別意見交換の実施について（提案）
【大杉会長】　　それでは、まず、議事１の意見交換に入る前に、次回、第５回の審議会について、事務局よりアナウンス、御提案がありますので、まず御説明をお願いしたいと思います。
【真鍋副参事】　　それでは、事務局より御説明をさせていただきます。資料０を御覧ください。
　基本計画審議会につきましては、３月下旬の基本計画大綱の答申までに全８回の開催を予定しておりまして、本日が第４回、ちょうど折り返しに当たります。
　第６回の審議会におきましては、大綱のたたき台をお示しし、後半３回で大綱としてまとめていく予定でございますが、その大綱のたたき台につきましては、第５回までの議論を基に事務局で作成してまいります。
　それを見据えての御提案でございますけれども、これまでの審議会の議論の中で示されました今後の重要な課題等について、より掘り下げた議論を行うため、次回、第５回審議会におきまして、会議時間を延長させていただきまして、少人数に分かれてテーマ別で意見交換を行う時間を設けたいという御提案になります。
　日時ですけれども、１月１６日、第５回審議会につきまして、会議時間を前後３０分ずつ延長させていただき、６時から９時とさせていただきまして、３、審議会の運営の囲みにありますように、本来のお時間である６時半から８時半の２時間をテーマ別意見交換の時間にしたいというのが御提案になります。
　会場につきましても、テーマ別に分かれて実施できますよう、若林にあるんですけれども、教育総合センターの２階で開催できないかというものでございます。
　裏面になりますけれども、テーマにつきましては、本日の議論を踏まえまして、重点課題のうち、これまでの議論の中で課題認識が多かった内容などを組み合わせて、２つないし３つのテーマを設定し、やらせていただけないかなというふうに考えております。
　会議の運営のことですとか時間の延長、テーマを含めまして、冒頭に御提案させていただきまして、議事が終わった後、御意見を賜り決定できればなというふうに思いますので、御検討をよろしくお願いいたします。
　説明は以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　審議会の運営に関することですので、委員の皆様の御意見をいただきたいと思うんですが、この点に関しては、今もありましたように、テーマの設定の仕方、今日の議論にも関わってくるかと思いますので、後ほど改めて議論させていただきたいと思いますが、まず今の時点で、前後３０分ずつになりますけれども、時間を延長させてということで、皆様、お忙しい中お越しいただく、あるいはオンラインで御対応いただく中、恐縮ですけれども、事務局からの、まず時間を延長した対応、より掘り下げた議論をしたいということに関しましては、いかがでしょう。よろしいでしょうか。
　では、そのことを前提としまして、また後ほど、どういう進め方をするかについては、皆様の御意見などもいただきながら考えていきたいと思っております。
　それでは、本日の議事、意見交換に入りたいと思います。

１　意見交換（コンセプト（計画全体を貫く基本的な考え方））
【大杉会長】　　本日は、次第にありますとおり、議題を１から４に分けて意見交換を行う予定となっていますが、最初に事務局より、一括して資料の説明をしていただき、その後に意見交換に入っていきたいと思います。
　それでは、事務局よりお願いいたします。
【真鍋副参事】　　それでは、意見交換に先立ちまして、事務局より配付資料についてまとめて御説明させていただきます。
　資料のつくりは前回と似ております。資料１－１、同じく資料１－２は、論点整理シートに、第３回審議会での皆様からの御意見を、下線を引く形で追記したものになります。新たな視点に当たる御意見については、下線を引いて視点を追記しております。どちらも同じ内容なのですけれども、おそらく電子資料を御覧の方は資料１－２のほうが見やすいので、１－２で少しだけ御意見を振り返らせてください。
　資料１－２、３ページを御覧ください。中ほど以降になります。計画策定にあたっての空間情報の把握・重層的な視点として、地域、地区の特性を踏まえた視点を盛り込むこと。下へいきまして、子どもを中心に据えた組立てをといった御意見や、子ども・若者の意見を反映させるといった御意見をいただきました。
　４ページ上段でございますけれども、災害対策が日常とセットであるということ、下段では、参加と協働というものは上位概念に置くべきだろうといった御意見をいただきました。
　続いて、基本方針についての御意見ですが、５ページ下段、下のほうですけれども、多様性の尊重の中に、家族ですとかライフスタイルの多様性への観点が不足しているといった御意見ですとか、７ページへいきまして下段、子ども中心ということを基本コンセプトにするべきですとか、８ページ上段でも、子どもを真ん中にした取組といった御意見をいただいております。
　９ページ中段では、学校教育の中で参加ですとか体験、そういったものの新たな学校教育といった御意見、１１ページ中段以降、下のところですけれども、お祭りですとかイベント、そういった機会を通じましてコミュニティを醸成していく必要性、このような御意見をいただきました。
　最後、１４ページ、下のほうですけれども、重点的に取り組む課題について、子ども・若者支援と教育を並べることへの違和感といった御意見をいただきました。
　こうした御意見を踏まえまして、資料１－３でございます。前回お示しした整理案を修正させていただきましたので御覧ください。
　まず、「策定にあたって」ということで、様々な段階のものをキーワードで並べていたんですけれども、そうした中でも（計画全体を貫く基本的な考え方）、こちらを「コンセプト」として５つ据えております。「区民の生命を守る」、「子どもを中心に据えた施策の組み立て」、「参加と協働により住民主体で誰もが主人公」、「災害と環境を意識したライフスタイルの定着」、「地域や地区の特性や課題を踏まえた施策展開」の５つをコンセプトとして上段に掲げて、それ以降、下の全ての施策に関わってくるような考え方として置いています。
　続いて、その下が基本方針になりますが、（目指すべき将来像）ですけれども、「子どもどまん中社会」、「誰一人取り残さない社会」、「心が豊かになる社会」と、少し表現を整理した形で修正するとともに、右側になりますけれども、視点を追加しております。
　続いて、その下が、「将来像の実現に向け分野横断的に重点的に取り組むべき課題」になります。御意見を踏まえまして、子ども・若者施策と教育を２つに分けさせていただき、「子ども・若者の健やかな成長のための環境の確保」、「新たな学校教育と生涯を通じた学びの充実」としたほか、右欄には具体的な課題を追記したところです。
　最後、一番下、「計画推進にあたって重視すべき考え方など」、こちらにつきましては、計画に基づいて施策を展開したり、推進したりする段階で、こういったことを重視しながら進めなさいというところの視点でございますけれども、この間、「ＤＸ」ですとか「情報発信」、「人材育成」といったキーワードをいただいております。こちらについても、少し、本日さらなる御意見を賜れればと思っております。
　続きまして、資料２、区の基本的考え方につきましては、大きな変更はないので、説明は割愛させていただきます。
　続いて、資料３でございます。本日御欠席の小林委員より御提出いただいている意見書でございます。
　今回の議題でいうと４、最後に御説明した「計画推進にあたって重視すべき考え方など」に関わる御意見でございます。区の政策ですとか事業、予算決定にあたって、担当する所管は、所管のミッション達成への効果の明示だけではなく、ＳＤＧｓですとかＬＷＣ指標、こういったものに対して与える正負の影響を複眼的に予測評価し、決定者は、その評価を参酌して、政策決定を行う仕組みとすべきではないかという御意見をいただいております。
　本日の各議題におきまして、お示しさせていただいた整理案等につきまして、御意見を賜れましたらと存じます。
　説明は以上でございます。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　それでは、意見交換に入りたいと思います。
　本日は、４つの議題に分かれていますので、皆様の御発言の状況を見ながら議事を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　なお、可能な限り多くの委員から御発言をいただきたいと思っております。御発言は簡潔にお願いできればと思います。
　それでは、まず最初に、「コンセプト（計画全体を貫く基本的な考え方）」について、意見交換を進めたいと思いますので、御発言されたい方は挙手をしていただければと思います。よろしくお願いします。
　では、森田委員、お願いします。
【森田委員】　　子ども、若者たちの自死が多いので、区民の命を守るというところに、本当に子どもや若者たちが生き抜ける社会をつくるという決意が、きちんと入るといいと思いました。
　これは、地域、家庭、そして学校、全てのところでそうなんですが、本当に自分らしく生きて命が守られるということは最低限で、かつ最大限の価値と思います。
　それからもう１つ、２つ目の丸のところで、ここを「子どもを中心」とするのか、「子ども・若者」とするのかということについては、その先の「子どもどまんなか社会」というのがあるので、ここのところのコンセプトというところは、どちらがいいのかというのは少し考えたほうがいいのかもしれません。これまでの計画の中では、あまり若者へのコメントは出てきませんでした。けれども、今、すぐに世田谷を担ってもらう人たちをどう支えていくのかということ、そして未来にどうつなぐかという議論が非常に重要です。ここを子どもを中心に据えた施策の組立てと言うか、子ども・若者と入れるかということについては、少し議論の余地があるのではないかと思いました。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　涌井委員、お願いします。
【涌井委員】　　コンセプトのところなんですが、「参加と協働」というふうに書いてあるんだけれども、この参加と協働を因数分解していくと、「住民主体で誰もが主人公」、これは非常に結構なことなんですけれども、「災害と環境を意識したライフスタイルの定着」、それから、「地域や地区の特性や課題を踏まえた施策展開」、このいずれにも、どうやって自主的にコミュニティを形成するかということが非常に不可欠だと思うんです。
　そういう意味での、このコミュニティを形成するというのはどういう意味かというと、これまで公共という公と共が一体化している状況の中から、自立的に自らの地域を自分たちが自主的に参加しながら、この共を外出しをしていく、そういうような状況をつくらない限り、災害に対する、行政任せだけではなくて、自分たちがコミュニティを形成しながら支えようという意識をつくったり、環境の問題についても、この間から申し上げているように、世田谷は、要するに、１００万都市に近いような状況の中で、それぞれの地区がそれぞれの個性を持っていますので、そういう中で、その地域に即したコミュニティ形成をどう支援していくのかということが、実は本質的に参加と協働というところを支えていくのではないかと思っていて、コミュニティの形成をどうしていくのかということについてのサポートのシステムみたいなものをどこかにきちんと明示していただくといいのではないかというのが私の意見です。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　羽毛田委員、どうぞ。
【羽毛田委員】　　区民委員の羽毛田です。１点、「参加と協働により住民主体で誰もが主人公」というのが３点目にありますが、ちょっとこれについて思うところがありました。誰もが主人公というのは、結構ハードルが高いことだと思っていて、意見を言うのは難しいと思う。参加をするというのは難しいことだと思っています。なので、誰もが主人公であり、誰もがサポーターであるというような表現が区民全員に届けるべきメッセージとしてはいいのかなというふうに思っています。
　子ども・若者もそうですし、大人でも、一般的には忙しくて、意見を言えと言われても、なかなか言うのは難しいものなのですけれども、頑張っている人を応援するのは、いろいろな形でやりようがあるので、サポーターでもいいんだよというような形で書けるのが望ましいかなというふうに思いました。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。この「主人公」という言葉はよく使われるんですけれども、アクティブな主体なのか、いろいろなそれぞれの立場であるとか、置かれている状況によって関わり方というのは、同じ人であっても様々かと思いますので、そこら辺のニュアンスをどう取り込んでいくのかというのは、今、羽毛田委員から出された点はとても大切なことかなと思いました。
　安藤委員、どうぞ。
【安藤委員】　　安藤でございます。子どもを中心に据えた施策の組立てというところなんですけれども、全く異論はないんですけれども、区議会の意見のほうにもありましたけれども、場合によっては、子どもの施策だけ特に重点的にやって、ほかのセグメントのところに対して薄くなってしまうという誤ったメッセージに受け取られかねないなということを危惧しております。
　ですので、このコンセプトのところに、区民の各年代層が区政の政策に対して参加またはサービスの提供ができる、そういう漏らすことがない施策をしていくというところをぜひ入れるべきではないかというふうに思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　では、汐見先生。
【汐見委員】　　似たような感想を持っていたんですが、私がやっている仕事がら、子ども中心というのは大変結構だと思うんですけれども、子どもは、子どもだけで元気になれるということはあり得ないんですよね。その上の世代が元気に生きていることを見て、いろいろなことを感じたり学んだりしますよね。
　僕も知らなかったんですが、今、男性で日本で一番長生きは横浜市青葉区です。２番目が川崎市麻生区で、ものすごく計画的にいろいろな高齢者への支援活動をしています。全員６５歳になったら万歩計が配られて、そして、街のあちこちに何歩歩いたか、カチカチと　データが取れるものがあって、どこか何かを越えると何かもらえるんですが、とにかく街がこういうところなので、絶対に歩くべきだと。例えば、７０歳を超えたら入れるサークルが幾つもあるんです。合唱サークルとか、マージャンサークルが人気があって、その他、家庭菜園みたいなものをやっている率が横浜で一番多いとか、いろいろな形で、みんなが元気になれるような施策を、行政がやっているものもあれば、みんなで民間でやっているようなものがあったりして、それを上手に応援していこうと。そういうじいちゃん、ばあちゃんの姿を見て、子どもたち、特に小さい子が元気になっていくというような、そういう構造があると思うんですよ。
　ですから、区民の生命を守るだけではなくて、区民が全て元気になるようなという、そういう感じと、それから、子どもが真ん中にいるだけではなくて、多世代が上手に協働していくようなイメージというのでしょうか、何かそういうふうになったほうが、子どもには手厚いけれども、私たちはどうなるんですかというふうにならないためには大事ではないかなと思った次第です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　では、どうぞ。
【中村委員】　　中村です。皆さんと似ているかもしれませんけれども、私、３回目の前半しか出席していないので、議論の流れを十分踏まえていない可能性があるのでお許しいただきたいと思いますが、区民の生命を守る、これは誰も否定し難い目標であって、コンセプトとして間違ってはいないと思うんですが、何かちょっと、命だけ、生命だけでよいのかなとか、Well-being、健康、そういったことがなくて大丈夫かなということを感じました。命が出てきたのは、大災害とか自然災害も多いので、そのことを意識しているのは分かるんですけれども、８年間の計画のコンセプトとして、ちょっと何か違和感というか、物足りなさが残るような気がしましたので発言させていただきました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　江原委員、どうぞ。
【江原委員】　　コンセプトのところに、多様性に関わる言葉を一言入れていただきたいような気がしておりまして、ややそれが弱いと。「将来像の実現に向け分野横断的に重点的に取り組むべき課題」のほうにはあるんですが、コンセプトにも入れるべきではないか。例えば、「多様な区民が参加と協働により誰もが主人公になれる」とか、そういうところに「多様性」という言葉を１つ入れていただくほうが、いろいろな方々が参加できるというイメージが広がりますので、ぜひお願いしたいと思います。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
【鈴木副会長】　　鈴木です。１点だけ。区民の生命を守るというところなんですけれども、ここに、やっぱり瞬間的なものではなくて、継続的にというところと、やはりこれ、誤解があるというか、身体的なものだけではなくて、心と体、両面だよというところが何か入れられないかなというふうに考えております。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　尾中委員、どうぞ。
【尾中委員】　　委員の尾中でございます。これは言葉の捉え方かもしれないんですけれども、「災害と環境を意識したライフスタイルの定着」、この災害であったり、環境というところが、特に近年、集中豪雨が多く発生したり、災害といっても、コロナも１つの災害と捉えたりすることもあるかと思うので、単語で捉えるというより、流動的な文言を入れつつ、それに応じてライフスタイルを変えていく必要があるのではという意味で、「定着」という文言が果たして正しいのかどうかというところは気になったところではございます。
　すみません。意見の１つとして申し上げた次第です。
【大杉会長】　　例えばこう表現したらとか、何かありますか。難しいですよね、どう表現したらいいのか。またそれはこれから考えていくとしまして、ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　また後で振り返って、ちょっとこれ、言っておけばよかったということがありましたら、またご発言いただいて結構ですので、一旦、議題１につきましては以上にさせていただきます。

２　意見交換（基本方針（目指すべき将来像））
【大杉会長】　　議題２のほう、資料１－３でいうと、下の基本方針（目指すべき将来像）、こちらについて御意見をいただければというふうに思いますが、これもどなたからでも結構ですので、お願いいたします。
　佐伯委員、どうぞ。
【佐伯委員】　　区民委員の佐伯です。前回、意見した子どもに対する施策とかが結構取り組まれていて、すごくありがたいなと思う反面、結構、江原委員だったり、森田委員がよくおっしゃっている女性に対する施策が、言葉の捉え方かもしれないんですけれども、あまり見受けられないかなと感じていて、やっぱり若い女性という立場であったり、働くことと、子どもを育てることの両立がきっと大変と思うので、そういう施策を何か入れられたらいいのではないかなと思います。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　羽毛田委員、どうぞ。
【羽毛田委員】　　区民委員の羽毛田です。２点伺いたいです。
　１点目が、体裁、構造に関わるところなんですけれども、家で妻と見ながら少し話し合ってみたんですけれども、将来像、５つは多いなというのは率直に感じました。将来像は５つありますと言われても、なかなか頭に残らないなと思っていて、せめて３つぐらいには絞りたいなというふうに思っています。
　くわえて、重点的に取り組む課題と将来像、箇条書のところが対応しているのはよく読めば分かるんですけれども、資料のつくりとして、どの将来像のために、どの重点課題に取り組むというのは、ツリー状に分かりやすくなるように整理いただけたらなというふうに思っています。
　内容についてなんですけれども、「子どもどまんなか社会」というのは、私、個人的にも小さい子どもがいるので、一番上に書いていただいているので、これはうれしいなと思って読んでいるんですけれども、視点として、全体的に日本の中の話に閉じているような気はしていて、今後、日本は衰退国であって、どうしても日本にとどまっていると、なかなか羽ばたけない。なので、世界で活躍するような人材を育てるような、そういう環境をつくる、そんな視点を盛り込んでいただけたらなというふうに感じております。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。今、１点目で、基本方針、将来像が５つもあるのはちょっと多いのではないかというお話が出ましたけれども、例えばこれ、計画上のつくりとして、事務局的に、数とか何かそういうようなことで配慮しているとか、考慮している点とかが何かありますか。もしあれば参考までに。
【真鍋副参事】　　率直に言うと、ありません。この５つの基本方針があって右側の視点があるのではなくて、様々ないただいた視点、コンセプトをくくると、５つぐらいに整理できたということでお示ししたものです。将来像といったときに、何とかの社会、何とかのまちと言ったときに、もう少し私も少ないほうがいいのかなとは思います。もう少し分野を包含した将来像を掲げ、将来像の実現に向け分野横断的に重点的に取り組むべき課題が３つ将来像に対して５つになっても、６つになってもいいとは思っていますので、率直な御意見をいただければと思います。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　やっぱり計画ですので、この将来像があって、そこを目指していく計画をつくっていくということになりますので、そこの設定の仕方というのは、非常にこの全体の性格に関わってくるかと思いますので、ぜひこの点も、皆様、引き続きお考えいただきたいと思います。
　江原委員、手を挙げられておりますので、それから涌井委員という順番でお願いします。
【江原委員】　　それでは、意見を少しだけ述べさせていただきますが、基本方針に名前が出てきたり、それからその下、ここには出てこないけれど、実際に課題のところに名前が出てくるという、そういうカテゴリーの人々が少しいるんですね。例えば、先ほどの女性の話は、基本方針のほうには全然出てきませんが、重点的に取り組むべき課題のほうに初めて女性が出てくると。この辺のところをもう少し整理していただきたいという感じもあります。
　できれば基本方針の辺りに、具体的に外国につながる人々のことが出るべきではないかというふうに思っております。今のお話と同じように、日本の方が世界に飛び出すとともに、日本にはたくさんの海外の、外国につながる方々がお入りになってくるのは、もう目に見えていますので、その方々がいかにどのように世田谷の社会に溶け込み、なおかつ主体として活動してくださるかという視点が重要なので、そこがまず、基本方針の中になぜ外国の人が入ってこないのかなというのはとても気になるところです。
　また、ちょっと気になるところとしましては、高齢者、障害者は、支援の対象として「誰一人取り残さない社会」に入っているんですが、その後、「心が豊かになる社会」では、高齢者だけが社会に参加・活動しやすい、となっていて、障害者の人はそこで抜かされているとか、支援の対象だけの人と、それから、主体になる人が何か暗黙に分けられているような、そういうような嫌な感じを私は受けましたので、その辺、意識的にちょっと整理して、多様性に関わるような、そういういろいろな人々に対して、支援も必要だし、本人が参加するための活動できる環境を整えることも大事だという両方の視点で見ていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　外国人あるいは外国につながる人という議論を、これまでも、前回までにもあったかとは思うんですが、特に何かここの中に読み込まれているとか、挙がっていないというのは、何か理由がありますでしょうか。
【真鍋副参事】　　作成上のプロセスをつまびらかに言いますと、先ほど申し上げたとおり、資料１－２のとおり、皆さんの御発言を、キーワードとか視点ごとにくくっています。外国の方も含めて、多様性の尊重の中で記載しています。そして、このキーワードを組み替えて、５つの方針をつくったので、外国の方について多様性の尊重の中に入り込んでしまっています。その後、この基本方針を実現するための重点課題を起こしたときは、もう１回、委員の皆様の意見のほうに立ち戻ってご発言を拾わせていただいたという関係で、ちょっと挙げるものに齟齬が出ている状態です。これから、先ほど冒頭で申し上げた大綱をつくっていくにあたって、事務局のほうから少し深掘りした議論をしてほしいとお願いをさせていただきましたが、これから大綱をつくっていくときには、皆様から出された意見に立ち戻りながら、どういうことをここで表現するかということを文章化していく作業を区としてはさせていただきます。そのときに必ず参考にさせていただきますので、お気づきの点がありましたら、今のように御意見を賜れればと思います。
　以上です。
【大杉会長】　　御指摘の点、非常に重要だと思いますので、やはりちょっと明示的に出していただく方向でいきたいと思います。
　涌井委員、お願いします。
【涌井委員】　　これに対して、この５つの中で、私の中にどうしても腑に落ちないというか、違和感があるのが、５番目の「全国をリードする区政運営」です。わざわざこんなことをなぜ言うのかというのが私の印象で、結果としてこうなればいいわけです。ここにある、ここにかかっている志とか、意欲とか、エネルギーは大変評価します。それは決してネガティブに考えているわけではない。でも、結果としてそうなるということになると、例えば、今、確実にトランスフォームチェンジといいますか、社会的大変容が起きることは間違いがない。ひょっとすると文明の転換も起きるかもしれない。価値観もがらっと変わるかもしれない。今こういう状況に置かれているわけですから、社会的大変容に即応できる区政の構造と運営といったような形で書いていただければ、おのずと、それでなくても全国に先駆けている区政をやっているわけですよね、世田谷区は。だから、それを人から言われるのはいいけれども、自分で言わなくてもいいのではないのかというのは私の印象です。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　汐見委員、どうぞ。
【汐見委員】　　何か申し訳ないんですけれども、あんまりしっくりこない。なぜかとずっと考えたら、出された意見を、あまり１つの哲学とかで整理していこうという、その哲学がよく見えないからかなと思ったんですよね。
　例えば、これからいろいろな人、障害者とか、外国の方とか、様々な人たちで１つの社会になっていくときに、そういうものを一言でどういう社会と言うか。例えばインクルーシブな社会をつくるというような概念で、それが１つの柱としてある。
　それから、環境問題その他も熱心に、持続可能な社会をつくっていく、世田谷バージョンでです。
　それから、子どもだけではなくて、女性問題、それから高齢者問題という形で、これをどうくくればいいのかちょっと分からないんですけれども、多世代が協働するような、そういう社会。
　それから、やっぱりいろいろな差別がまだ残っているという中で、例えば、女性のジェンダーギャップというのは、もう恥ずかしいぐらい大きいんですけれども、データでよく見たら、健康とかは世界トップなんですよね。ところが、全体で百十何位だったでしょう。それは企業だとか行政の政治の世界に参画するという割合が圧倒的に低いという。だから、そういうことを考えたときに、世田谷は、いや、もう女性議員が半分ぐらいいるんだよというような形も含めて、何かそういうものを理念化するということ。
　それから、さっきも言いました全国をリードする区政運営などというのは、皆さんの気持ちはよく分かるんだけれども、例えばＤＸという時代にふさわしい新しい区行政というものを創造していくとか、そういうふうな、ちょっと哲学的に何か、例えば図にしたときに、この５本で大体新しいそういうものがつくれるぞという図示ができないといけないと思うんですよ。そこをもう少し、これが出てきたことは大事なんですけれども、もう一ひねりしていただければと思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　個々に出てきた御意見をこうやってまとめているということで、そこに哲学的なベースがないと言われてしまえばそうだったのかもしれませんけれども、そこはやはり我々審議会のほうで考えていかなければいけないところかとも思いますので、そういった点も含めて御意見をいただきたいと思いますが。
　安藤委員が先で、次に中村委員でよろしいでしょうか。
【安藤委員】　　安藤でございます。今、涌井先生がお話しされて初めて気づいたんですけれども、全国をリードする区政運営と書いてある内容と、右側の中身が実はあまり合っていなくて、さらに言うと、この５つの柱の中に、やはり世田谷が楽しく魅力ある、住んでみたくなるような街づくりをするというものが入っているべきだと思うんです。ある意味、ほかのものは、問題点とかがあって、それを克服しようというようなところがあると思うんですけれども、それよりもさらにもっと楽しくというか、区民検討会議とかの雰囲気だとそういうふうなところがありましたので、そういったものがこの中に入っているべきかなと思います。
　そういったときに、こちらの右側のほうは割とそれに近いものが入っていまして、なので、ここの左側のところのタイトルを、魅力ある、人を惹きつける、住んでみたくなる街をつくっていくというふうなところに置き換えた上で、右側のほうと整合性を取るというふうなところができるといいのではないかなと思います。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　確かに多様な働き方の実現とか、楽しめる場所、移動の円滑化と書いてあって、それが全国をリードする区政運営というのが、ちょっと分からないと言えば分からないところはありますので。はい、ありがとうございます。
　では、中村委員、どうぞ。
【中村委員】　　汐見委員が言われた基本的な概念といいますか、そういう意味でいうと、インクルーシブというお話が出たし、持続可能性と出ましたけれども、もう１つ、議論してきた中では、やっぱり活動と参加というのがあるので、それだと、例えばアクティブなとか、積極的なというようなポジティブな街づくりをする、コミュニティづくりをする、コミュニティづくりにみんなが積極的に関与する、そういった１つの柱があるのではないかなと思います。その結果として、住んでみたくなる街づくりにもつながるのではないでしょうか。
　私、前から強調しておりましたとおり、もうこれからは世田谷区も人口が増えないので、むしろ減る恐れもあるから、やっぱりずっと住み続けてもらえる街づくりにしていくべきではないかということを強く意識し、特に若い世代、子育て世代にそういったことを及ぼしていくという意味で、子どもどまんなか社会ということを申し上げましたので、そういう整理をしていただけたらありがたいと思います。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかの方、いかがでしょうか。
　ほかの方の意見を聞いて、また追加で御意見をいただいても構いませんが。
　森田委員、どうぞ。
【森田委員】　　今、中村委員がおっしゃったことと関連します。私がこれから申し上げることは、コンセプトに入れるべきなのか、基本方針に入れるべきなのか明確にできていません。それは人であり、家庭や学校、地域などの場所でもですが、新しい出会いというのがいつでもどこでもあり、わくわくするようなまちというのが重要と思います。私は世田谷の中で、働くことも子育てをすることも、あるいは高齢期を過ごすことも、そして、いろいろな人たちと出会ったり、暮らしたり、あるいは働いたりというようなことが、バランスよく多様にできるところが世田谷らしさかなと思っています。そういう意味では、郊外に行ってしまうと、ライフステージや健康などの状態によっては、働くということや体験などは、限定されることが多くなります。世田谷らしさとは何だろうという辺りのところを、もうちょっと強調すると、先ほどまちづくりの話などもあったんですが、世田谷のまちの中で働く、活動するということでは、そういうものが、ある意味、全体が入り込んで渾然一体化している暮らし、大人だけでなく、子どもや若者にとってもそうした出会いが、わくわくするようなものがいっぱいあるということが大事だと思います。
　それからもう１つ、これもどこに入れたらいいかなと思うんですが、やっぱり高齢期になっても、またやり直しができるというか、新しい出会いの中でやり直しができる。子どもたち、若者たちはもちろんそうなんですけれども、どんな状態になってもいろいろなチャレンジができるというようなわくわく感みたいなものが得られるといいなと思います。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　議会からの意見でも、世田谷の特徴がちょっと見えにくいのではないかというような趣旨の御意見もあったかと思いますので、どうしてもここだけというものを特定するのは難しいとしても、やはり何かにつなげていくと、これが世田谷だと思わせるような部分が浮き彫りになるような計画をつくれるといいなと思っておりますので、今、森田委員の御指摘なども踏まえて考えていけるといいかなと思います。ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
　基本方針に関しては、大体よろしいでしょうか。
　先ほどコンセプトというものがありましたけれども、この基本方針のところで、先ほど哲学ということも言われて、何かそこの部分、できれば明確にしていけるように磨きをかけていきたいなと思いますので、また何かお気づきの点がありましたら御意見をいただくことにします。

３　意見交換（将来像の実現に向け分野横断的に重点的に取り組むべき課題）
【大杉会長】　　それでは、次の議題３のほうに移らせていただきます。将来像の実現に向け分野横断的に重点的に取り組むべき課題についてです。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
【安藤委員】　　安藤でございます。この将来像のところを眺めてみたときに、例えば、下北沢の再開発のような話で、地域の特性を重視して活気ある街をつくるというようなものがどこかにテーマとして入るかなということと、今ですと、地域力の向上というところにちょこっと入っていると思います。ですけれども、先般、涌井先生がやっぱりそういったテーマ立てをされていたと思うんですけれども、その地域特性を、その地域の総合計画とかもあると思うんですけれども、そういった幾つもある地域に応じた活力ある街をつくる、特徴ある街をつくるというふうなところが、このもう少し上のコンセプト、右のほうの中にちょこっと入っているではなくて、もう少しこちらの左側のほうのところに大きなコンセプトとして入っていくということがいいのではないかなというふうに感じました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　涌井委員、どうぞ。
【涌井委員】　　私、これ、レイヤーを分けたほうがいいのではないかなという気がするんです。まず、ベースは区民個人がまず主体になった場合に、我々は何を考えていったらいいのかということと、それからもう１つは、個人を超えて、お互いに支え合うコミュニティ、そして、世田谷区民という意識というレイヤーがあって、実はこれからもうなんといっても、みんなに共通するものというのは、やっぱりプラネタリー・バウンダリーを目前にしている環境だと思うんですよ。
　ちょっと私、中村先生に教えていただきたいんです。私のようにフィジカルな立場で街づくりをランドスケープアーキテクトとしてやってきたときに、非常に今年刺激を受けたのは、ＷＨＯはあまり感心していなかったんですけれども、これだけはいいことを言ったなと思うのは、ワンヘルス（One Health）という概念なんですね。つまり、個人の健康のためには地域が健康でなければならない。地域が健康でなければならないということは、それぞれの国家が健康でなければいけないし、地球が健康でなければいけない。これに私が仕事をやってきたところで、ちょっとその観点が足りなかったなという大反省をさすがにやったわけです。
　ワンヘルスという概念は非常に大事だと思うんですよ。それは一体何かといえば、地球市民としてのコモンズをしっかり守っていく。つまり、ありとあらゆるレベルまでが、今、環境問題にどういうふうに収れんしていくのか。防災の問題も、Well-beingの話も、それから、先ほどおっしゃられた出会いの化学反応、これをウォーカブルな街づくりなどと言ったら、どうしてウォーカブルにするかといえば、突然の出会いが、新しい発見がクリエイティビティに結びつくということから、実は国交省がそういう施策を始めた。こういうことになるので、だらだらと並べるのではなくて、レイヤーをちゃんとつくって、それをインクルーシブにするのは一体何なんだと、それが世田谷らしければ、やっぱりポートランドではありませんけれども、住み続けたくなる街になっていくのではないかという気がするんですが、その点はいかがでしょうか。
【中村委員】　　涌井委員、ありがとうございます。私も前に申し上げたかもしれませんが、逆に、個人の健康追求をしている政策、例えば健康寿命を延ばすとか、そういったことも政策目標になっているんですが、実はそのために、街の環境だとか、そういったものが影響を及ぼしていると。だから、今までは個人のがんを早期発見するとか、フレイルにならないように個人で努力するということもあったんですが、それだけでは足りなくて、むしろ街によって認知症の発生率から高齢者の鬱の発生率まで下がると、それはやっぱり街の要因があるということなので、涌井委員がおっしゃったとおり、そこのところは連続的に考えなくてはいけないし、だから、個人の健康を考えても、そういう街づくりをしていかなくてはいけない。
　それから、リハビリが大事だと言っても、訓練室でいくらリハビリをしてもらってよくなったとしても、意欲がなければ、家に帰って、また寝たきりになってしまう。何が意欲かというと、やっぱり買物に出たい、孫と会いたい、何を見たい、友達と会いたい、そういうものが個人の意欲を引き出すので、それがやはりどんなリハビリよりも効果があるから。つまり、意欲はなくしては駄目。おいしいものが食べたいから飲み込めるようにするということになるわけですので、そういうところでつながりがある。そういう意欲を引き出すようなコミュニティにしていかないと、元気な高齢者も生まれないし、介護予防だと言っても効果がないというふうに認識しております。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　今言われたそのワンヘルスの考え方ですが、ここは分野横断的に取り組むべき課題の項目でして、コンセプトや基本方針に比べると特定されているんですけれども、むしろワンヘルスというところは、もっとコンセプトぐらいのところに掲げてもいいような発想ではないのかなと、今、お話を聞いていて思いました。
【涌井委員】　　Well-beingを仮にコンセプトにすれば、おのずとワンヘルスというつながりのほうが分かりやすいかなという気がいたします。
【中村委員】　　よろしいですか。
【大杉会長】　　はい。どうぞ。
【中村委員】　　中村ですが、やはり健康観も変わっていまして、昔は、歩けないとか、心身に障害があるとか、そういう心身の機能のみに着目する見方が大きかったわけですが、そうではなくて、その人が活動できるかどうか、参加できるかということが大きな要素だということで、障害概念なり、健康概念も変わってきていますので、そういった意味で、参加と活動というのは、そういう概念に基づいて、たとえ医学的に見て、例えば障害等級が何級だということがあっても、それを補う手段はたくさん、テクニカルエイドもたくさんあるわけですから、そういった意味では、車椅子、電動車椅子があっても、出かける先がないのでは話にならないので、そういう出かける価値がある街にしていくということが基本になるのではないか、そういった意味で活動と参加ということを申し上げているわけでございます。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　江原委員、どうぞ。
【江原委員】　　１点分からないことがあって伺いたいと思って、ちょっと議論が一旦落ち着いたところを探していたんですが、「全国をリードする区政運営」というところに「多様な働き方の実現」が入っていたり、今論じている重点的に取り組むべき課題の「新たな魅力の創出と世田谷ブランドの向上」の中に、やはり「多様な働き方の実現」があるのですが、ちょっとそこの位置関係もよく分かりませんでした。「多様な働き方の実現」というのは、例えば子ども中心の成長のための環境の確保とか、それから、若者の健やかな成長のためのとか、その働き方のおかしさというのが日本社会にものすごいゆがみを与えていると私は思っているので、「多様な働き方の実現」というのは、実はすごくいろいろなところに関わっているのではないかと思うんですが、なぜここにあるのかという点を事務局に伺いたいと思います。
【大杉会長】　　御指名ですので、事務局、どうぞ。
【真鍋副参事】　　ありがとうございます。「多様な働き方の実現」というと、保育の整備等仕事と家庭の両立などでも語られる話なんですけれども、今、審議会で出ている「多様な働き方」につきましては、資料１－２の１２ページから１３ページの上段、この辺りが「多様な働き方の実現」とくくらせていただいた委員の御発言になります。いろいろなところに再掲とかもしているんですけれども、職住近接から職住一致という状況もみられる中、世田谷という地域が大分働く場・起業の場にもなっていて、そういった場所にしていくということも含めて、世田谷がまた違う魅力を持った場所になっていくですとか、そういったような御意見が出る中での多様な働き方の実現という表現です。なので、もちろん誰もが自分の望む働き方で働くことの実現、子どもを育てるとか、介護とか、そういったものとの両立ももちろん含まれるので、一緒くたにここだけで多様な働き方を語ろうとは思っていないんですけれども、例えば、新たな魅力の創出というものを重点にしたときには、そういった政策も掲げるという意味合いで記載しています。ですが、整理の仕方については、あくまでも事務局案の整理なので、そういった御意見をいただけるとありがたいです。多様な働き方という部分の視点がもう少し広いということも今いただきましたので、そういったご指摘をしっかり反映できるようにしていきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　以上です。
【江原委員】　　よろしくお願いします。これはやっぱり中心の１つなんですよね。いろいろなところに関わっていて、ここをどうするかということが、今後の世田谷も含めて、日本社会全体がどのような方向にいくのかということを大きく規定しますので、ぜひその辺のところを広い形でお書きいただけるとありがたいです。自治体だけでできることは限界があるんですけれども、それを分かった上で、ぜひここは強調していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　長山委員、お願いします。
【長山委員】　　「新たな魅力の創出」と書いているところがありますが、何の魅力なのかというところがちょっと分かりにくいのです。ビジネスの観点というのもあまり見てとれません。世田谷というのは、やはり新しくビジネスを創出する場としても魅力的にすべきではないかというふうに思っていまして、どこかにそうした観点を入れられるといいのではないかなと思います。コミュニティや教育の話は書かれてはいますが、どうしてもビジネスといったときには、ビジネスの担い手である人材の育成という話になってしまい、ここだと学校教育の方向にいってしまいがちです。リカレント教育ということは重要ですが、ビジネスの観点ではそれは経験学習なのです。学校の教育だけではなくて、経験学習です。その経験というのは、地域での学習ということであり、学習コミュニティというものをいかに地域で育むかということが大事になってくる。
世田谷らしさとは何かというと、９０万人の多様なニーズがあって、多様な地域の課題があること。それだけビジネスチャンスが多様にあるということです。この間の会議において、そうした文脈で、私は、地域の課題解決を担う人材の育成ということを強調して述べてきました。特に、その人材というのは、起業家という何か新しいものを創造するような人に目を向けるべきと述べてきました。起業家を育んだり、クリエイティブな人材をヨソから世田谷に呼び込めるような、そういう魅力を創出するといったことが私の意図でした。コンセプト・将来像や分野横断型の課題というところにパラパラと書いてありますが、結果的には、文章としてはビジネス的な話が全く抜け落ちる感じになっています。どこかにそうした点を入れてもらえるといいのではないかと思います。やはり、住民だけではなくて、働いている人なり、また、起業家なり、経営者なりも世田谷のプレイヤーですから。
誰もが活動しやすい街づくりという文章が書かれていますが、これもまたビジネスの観点が欠けていて、街づくりという都市整備の文脈にとどまっています。誰もが活動しやすい街づくりという中には、たとえば、環境問題に関して、グリーン系のベンチャービジネスやユニコーンみたいな、急成長する事業が世田谷から生まれてくるということだって十分にあるわけですし、地域の経済ということを考えていった場合には重要だと思います。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　中村委員、どうぞ。
【中村委員】　　まとめ方の問題だと思うんですが、そこでちょっと意見を言わせていただきますと、先ほど来、まずコンセプトをやって、基本方針をやって、それから分野横断的に重点的に取り組むべき課題ですけれども、先ほどの基本方針のところで、ある程度、哲学を踏まえた再整理をするとなると、先ほどの事務局のお話で、それが５つがいいのか、６つがいいのか、３つに絞るのがいいのか、そこのところはあるんですが、基本方針がある程度再整理されたら、それに従ってまた横断的に取り組む課題も、基本方針に従って、２つなり３つなりが１つでいくというような形になるのではないかと思いますので、そういった意味では、今ここでそれぞれのものについて議論するのも無駄ではないとは思いますが、もう１回それがまた、基本方針のくくり方によっては変わってくる面もあるのではないかと思いますので、その辺、どうしたらいいのか。私も考えあぐねているので、どうぞよろしくお願いします。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　この議事の次第順で進めているんですけれども、次の議題４、計画推進にあたって重視すべき考え方という、この資料１－３でいうと一番下の欄になるんですが、そこに入る前に、今日はこのコンセプト、基本方針、そして重点的に取り組むべき課題、この３つの欄を今見てきたわけですけれども、基本方針がある程度しっかりしないと、最終的に確定されない。ただ、今日だけでここをしっかり固めるというわけにはいかないとしても、今御議論いただいたことを踏まえて、このコンセプト、基本方針、重点的な課題の部分を、このつながりのところでもう少し御意見をいただけると、今日、冒頭に、次回の進め方についての事務局提案がありましたけれども、そこでどのような場を設けるかというやり方にもつながってくるかと思いますので、もう少しここで御議論いただけるとありがたく思います。
　汐見委員、どうぞ。
【汐見委員】　　何か成案があるわけではないんですけれども、これを見せていただいたときに、１番目に「子ども・若者の健やかな成長のための環境の確保」という課題でしょうか、あって、右の欄には、具体的には、子ども・若者の参加や意見表明、権利侵害への救済、若者の社会進出支援、若年女性への支援、それから、子どもが生まれ・育ちやすい環境の整備、これはまたちょっと違うかもしれない、子育て支援のほうに入っていきますから。というのと、３番目に「多様性の尊重と地域で安心して住み続けられるための支援」として、今度は、ここで多様性、外国人への支援、ライフスタイルの多様化への対応、人権問題、貧困問題とあるんですが、ここはすごくつながったことだというような気がするんです。
　それで、子ども・若者のところだけを区別するということのもう少し積極的な理由がないと、ちょっとこれ、混乱してしまうのではないかと思って、１つのカテゴリーで何かくくれないかというような思いがしました。
　２番目に、「新たな学校教育と生涯を通じた学びの充実」というところがあるんですが、実際の学校は、子どもたちはだんだん行かなくなっているんですよね。３０万人ぐらい不登校がいますけれども、実際の不登校はそんなところではないんですよ。学校に来てから保健室から出ていかないとかが入っていないんですよね。結局、３０日間理由なく休んでいるということで、登校させれば不登校にならないんです。それで言ったら、数十万にはなる。子どもの絶対数がどんどん減っている中で、もう学校はちょっと行きたくないなという、魅力がなくなっているんですね。それで、親も困ってしまうし、その子たちの学びの場をどこに保障するのかというようなことで、これは大テーマですよね。
　韓国などは、本当はものすごいやり方は早くて、フリースクールのようなものは全部公的につくっているわけです。ソウルなどへ行ったら、ハジャセンターという大きなフリースクールがあるけれども、先生は全部公務員です。建物も全部ソウル市が出している。なぜかと聞いたら、彼らも大事な大事なソウル市民なんだと。だから、学校が合わないのだったらここで見ていると。
　川崎では、それに近いようなものが、「えん」というところがあるんですが、不登校の子どもたちの支援ということを本当に考えていかないと、大きな社会的な損失になっていくと思うんです。
　そのことと、もう１つは、これは子どものこととか若者中心なんですけれども、社会の変化がこれだけ激しくなってくると、１回勉強したことで一生やっていくということがやがてできなくなりますから、絶えず学び続けなければいけない。
　ニュージーランドなどでは、ライフロングラーニングという言い方で、一生学び続けるという、それを理念として、保育園・幼稚園から小・中・高・大まで同じ理念でカリキュラムをつくっているんです。それもライフロングラーニング、つまり、学び続ける能力を育てるんだというところで統一しているんです。
　私は、ここで乳幼児期から高齢者までの学びを持続的に保障していくというような、何かそういうことで一歩出て、世田谷区がちょっと新しいことをやったなというふうにやっていかないと、それほど新しくなくなるというか、そんな感じがしましたので、成案があるわけではないんですが、何か工夫できないかなと思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　尾中委員、どうぞ。
【尾中委員】　　尾中でございます。私も、今、汐見先生のおっしゃった内容に近いかもしれないんですけれども、結構マクロな視点とミクロな視点が混在しているようにも思っておりまして、カテゴリーをもう１つ大枠として設けてもいいのではないかと。
　例えば、単語で「サステナブル」だったり、いろいろな言葉をつけていくと、やっぱり要素としては多くなってしまってぶれてしまうので、そういう大項目の中にこの項目が入ってくるという区分けが、一案なんですけれども、案として出させていただいた次第であります。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　羽毛田委員、どうぞ。
【羽毛田委員】　　羽毛田です。基本方針のところの大きな構造について考えていたんですけれども、大きくは、攻めの施策と守りの施策があるのかなというふうに思います。
　ここでいうと、守りというのは、今までの議論のとおり、区民の生命を守るであったり、誰一人取り残さない社会をつくる、その中には本当に多様な外国人であったり、障害者であったり、高齢者であったり、若年女性であったりということが含まれている。攻めの施策は、子どもが輝けるような施策を中心に組立てていくということかと思います。それをどちらも支えるものとして、地域、コミュニティ、地域力の向上というのがあるのかなというふうに自分の中では理解いたしました。
　あとは、特に守りのほうで、誰一人取り残さないために、これまでは分野横断的に対応していた貧困問題であったり、人権問題であったり、外国人支援であったりが立ち行かなくなる部分もあるので、そのための解決策として、もっと地域に権限であったり役割を移して、身近なところで困っている人を支えようとか、活躍している人を見つけ出していこうということがあるのかなと思います。
　なので、地域力の向上というのは、広くはそういう誰一人取り残さない、みんなで生き残っていくための動きというか手段なのかなと思いました。
　子どもどまんなか社会の実現に向けても、実は地域力の向上というものも重要かなと思っていて、やっぱり子どもは、親世代がいかに、ちょっとうまく言えないんですけれども、子どもが笑顔でいられるかどうかは、実際は９割ぐらいは親がどう接するかであったり、一部地域の中で世代間交流をして新たな学びを得たりということだと思っているので、子どもと、誰一人取り残さないインクルーシブな社会があり、それを支える地域という、大きくはそういう構造であるのかなというふうに考えました。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　涌井委員、どうぞ。
【涌井委員】　　涌井でございます。ちょっと教えていただきたいんですけれども、これ、私、ずっと見ていると、大体おいしいこういう料理を作るんだというので、素材と料理の仕方と、大体盛りつけぐらいまでは書いてあるんですけれども、お皿の議論はしないんですかね。
　お皿の議論というのはどういうことかといいますと、それをどういう器に入れるんだと、すなわち、先ほど下北沢の話が出ましたけれども、下北沢というのは、ここに書かれている要素がかなりてんこ盛りになっている。それは下北沢という器があって初めてそういうことが可能になっているわけです。
　そうした意味で、この基本計画の議論の中に、そうしたこの辺のことはこういう器をつくるべきという議論はあってはいけないのでしょうか。私は分からないので教えていただきたい。
【大杉会長】　　なかなかその器という発想は面白いなと思ったんですけれども、今は下北沢という例を取り上げられましたけれども、そういう場所的な、空間的な概念でしょうか。
【涌井委員】　　ええ、そうなんです。例えば、二子玉川はやっぱり１つの大きなゲートウェイとして、東急が世田谷区と一緒になってああいうものをつくった。その次に下北沢は、今度は下町的な発想の中で、非常にミックスユースで、なおかつ、安全安心を考える上でグリーンウェイをつくりまして、そして、ある種の防災対応もできた。しかし、例えば三軒茶屋、あの辺りのことを考えると、まだ木密で、あの状態であのままでいいのか。三軒茶屋という今のお皿にこの料理を盛りつけていけるのかという辺りの、そういう器の議論は、私は前から空間についての情報が欲しいとずっと言い続けてきたのは、実はそういう意味なんですね。そういうものがここになくていいのかというふうに思っています。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　都市の空間というもので、１つの世田谷という中で、それぞれの違いというものもありますし、そうしたところは、言ってみれば、世田谷区の行政の１つの特徴である地域行政という５つの大きな地域という話もあれば、もうちょっと、それとはまた違うといいますか、どう区分けするのかは難しいですけれども、今出されたような個別の街を拠点とした考え方もあろうかと思いますけれども、今のところは、そうした考え方が必ずしも明確には出ていなくて、例えばこの地域だったら、特にこういうところを重点的に考えていけば、それによって世田谷らしさが出てくるというような考え方もあり得るという御発想かと思います。確かにその視点は非常に重要かなというふうに思いますが、これをここの中で言うと、どういうふうに位置づけていくのかということにもなろうかと思いますが、今までここを整理されていく中で、事務局として何かそういうようなことで気づかれたようなこととか、参考までにもし何かあれば教えていただけますか。
【真鍋副参事】　　現行の基本計画ですと、地域計画というものがあって、会長がおっしゃったように、５地域に分かれている制度の中で特性や目指すべき姿を書いています。
　ただ、あまりスポット的に街に特化した書き方はしていないです。議論の中でもあまり出ていなかったので、ハード系のところが確かに書き込みも薄いです。道路の話ですと、安心で安全な街づくりという中で、細街路の話とか、そういったものは出やすいんですけれども、もう少しクリエイティブな場としてのというものが出づらかった中で、この「新たな魅力の創出と世田谷ブランドの向上」という分け方は、もしかすると、そういう議論につながるのかなとは思っていまして、今後、議論する中でここに入ってくればいいなというふうには思ってはいました。ただ、あまりこのスポットではどうだ、例えば、二子玉川ではどうだ、三軒茶屋だとどうでしょうという議論を審議会の場でできるのかなという思いはありまして、烏山はどうする、どこどこはどうするという１個１個の個別の場の議論をする場ではないとは思っていたんですが、するべきだということであれば、資料としてお出ししてということはできるかなとは思っています。
【涌井委員】　　個別の議論をするというのは、この場ではないと思うんです。それはよく分かっています。ただし、課題解決をするモデルとしては、こういうことがあるよねというふうに読み解いて、そのfor exampleは、例えば三軒茶屋というような書き方だったら、ここの趣旨と、そういった器の話もイコールにできるのではないかなという気がするんですよね。
　つまり、市民にとって、実は世田谷らしさとか、世田谷に住んでみたいなと思うのは、意外と、下北沢に行ったり、二子に行ったりして、世田谷ってすごいよなと、こういう感覚を持っておられるのは事実だと思うんですね。そういうムーブメントを我々がちゃんと大事にしていかないと、やっぱり世田谷全体のクオリティは上がっていかない。
　だけど、世田谷は、そうは言っても、「こんな場所があってさ、あんなところ、危なくて住んでいられないよ」という話になれば話は別になってしまうので、その辺りのところは、ちゃんとやっぱりどこかにブレークスルーする上で１つの考え方みたいなものは、モデルとして示すというやり方はあるのではないかというのが私の意見です。この場でそういう個別の議論をしていたら、議会でやる必要はなくなってしまうので、それは議会でやっていただくにしても、１つの課題として何か示すという考え方はあっていいのではないですかという提案ですが、それがこれに合うのか合わないのかはちょっと分からなかったので、事務局の考え方と、そこをぜひ教えていただきたいというのが質問です。
【保坂区長】　　区長ですけれども、今、お話を伺っていて、前回、約１０年前に基本構想を議論したわけです。そのときに非常に大きな要素が議論されています。１つは、今回、条例で制定しましたけれども、世田谷区が手がけていた地域行政、まちづくりセンターがあって、総合支所があって、本庁舎があると、これをさらに住民参加、自治の充実で強化しようということが書かれています。そして、まちづくりセンターの中に福祉の相談機能をしっかりミックスしようと、どこへ行ったらいいか分からないという状態から、ここへ行けばということに変えよう。それと、基本構想を受けて基本計画の中でさらに具体的に書いてあるんです。それから、多分、基本構想審議会では、区の庁舎も大分経年劣化してきているし、狭小化しているので、やっぱり庁舎の造り直しということも課題ですよねという話は確かに出ました。それがきっかけになって、長いいろいろな議論があったんですが、今、工事が進んでいるということもあります。
　そういうふうに考えていくと、基本構想、やっぱり先ほど汐見先生が言われた哲学的なことが、９つのジャンルからいろいろ書かれています。下北沢に関しては、やっぱりその中で住民参加というのが、もう一度復活したような書き方になっているので、街を住民とともに、行政や事業者とともにつくるということが、この基本計画以降、かなり徹底されたということがあり、その住民参加の中で、この９つの視点、例えば持続可能性だとか、緑を充実させようとか、子どもが遊べる場所をつくろうとか、そういうような議論がされたと。そういう意味では、スペースとして、線路の上の跡地というところに、この基本構想で語られたことがいろいろ盛り込まれたというふうに、今、涌井先生のお話を聞けば、そういう理解の仕方ができるのかなというふうにも思いました。
　ただ、それから１０年たっていますので、さらに気候危機が進み、また、その住民参加を主に担ってきた団塊の世代が、１０年、年を取り７０代半ばにだんだんなっていく中で、やはり住民の自治ということについての捉え方も大分変わってきている。あるいは、やっぱりサービスをするのが自治体である。サービスを受けるのが納税者であるということで、そのサービスが足らなければちゃんと苦情を言うと。ただ、その関係だけなんですかと、共同体なりコモンズというようなことの担い手を、行政も事業者も区民も一体になって参加と協働でやるという、この１０年前の基本構想の描いた関係図みたいなものは、やや崩れてきているという言い方もできると思います。
　若者の場が必要だという議論もされて青少年交流センターが生まれたりしているということで、やっぱり１０年ぶりのこの議論というのは、大変重要な議論になっていると思います。
　何か解説みたいで申し訳ないですが。
【大杉会長】　　事務局、何かありますか。
【真鍋副参事】　　すみません。補足の情報として。皆様のボックスの中に、基本計画が入っているかと思いますが、３２ページ、３３ページをお開きください。
　視点として、区がめざすまちづくり像というのを基本計画の中で描いていて、それぞれの世田谷の拠点になる部分ですとか、特徴的な部分をこのようにしていきたいということを書いていて、都市像としては、比較的整理されているものになります。
　すみません。例えば、前回の答申、審議会での議論でいうと、ここの場所についてこういうふうにしようという具体の議論はなかったので、こちらを素材にした議論というものを今までやってこなかったんですけれども、器という意味で、こういったものも素材にしていただいて、御意見をいただければ非常にありがたいなというふうに思います。
　以上でございます。
【大杉会長】　　ちょっと私も委員として意見を申し上げるならば、この３２ページ、３３ページあたりというのは、こういう総合計画をつくったときに都市像として掲げる典型的な在り方かなと思うんですが、おそらくこれが、ここである程度述べられているようなことが、１２２ページ以降の地域、地区レベルの計画と、そこの中で、まさにお皿としてきちんとうまく載せられているかというと、ちょっと言い方は悪いですけれども、全体計画のミニチュア的な感じで収められてしまっているのではないかと感じます。ここのつくり方がもう少し工夫が必要ではないかということが、おそらく涌井委員の言われていることではないかと思います。今後、この地域、地区計画の部分について考えていくときに、そこの部分をどういう組立て方にしていくのか。ですから、これはもしかしたら次の計画推進にあたって重視すべき考え方のほうに入れたほうがいいかもしれませんし、個別の魅力の創出とか、そういうブランド的なところでこのスポットというのが、先ほどの３２、３３ページあたりに書かれていることだと思うんですけれども、ちょっとそこは切り分けて考えていくことになるのかもしれないなというふうに思った次第です。
　ほかに何か、いかがでしょうか。
　安藤委員、どうぞ。
【安藤委員】　　今の地域ごとのというところでちょっと思いがありまして、地域行政計画とか、そういったところを含めて、世田谷区はいろいろ多様な地域があって、それを重視していこうと、そういうふうなところは多分、共通認識としてあると思います。
　そこはどんどん深めていくべきだと思います。やっぱり下北沢と、例えば成城とか、そういったところが全く同じであるわけがないので、そこの地域の特性、地域がどういった役割を担うのか。それが全部ピースが集まると１つになるというふうに、それぞれの地域で分担して得意分野を定めていって、あるべき街をつくっていくというふうに、恐らく地域行政計画もそんなコンセプトもあってつくっているのではないかなとも思います。
　少し懸念しているのが、それを進めていくと、ちょっと遠心力が働くかもしれないなと思っております。今はそうでなくても、世田谷に住んでいる人は、例えば三茶の人が千歳烏山のことを知っているかというと、別に何も知らなくて、たまたまそういう行政のくくりにいるからというようなところが若干あります。なので、そうやって地域のものを深めていくと、同じ区である必要があるのかみたいな感じになってしまうかもしれないなと危惧しています。やっぱり国等でもそうですけれども、そういう自治性を高めていくと遠心力が働いてきます。
　そうすると、特色ある地域間で、どういったことを担って、そこをどういうふうに結ぶかというネットワークと分担というか、そういったところが、この時点、ここには現れないかもしれないんですけれども、そういったものを明らかにするというふうなことがすごく大事なのではないかなと思います。
　例えば、千歳烏山のほうから二子玉に行くかというと、多分、今は行けない。そうすると、二子玉でせっかくいろいろ育もうとしている、例えば職住近在とか、そういったようなコンセプトに、千歳烏山の人たちとか、そういった人が全くアクセスもできません。なのだけれども、同じ区にいるという、何かよく分からない感じになってしまう。なので、そこを物理的につなぐだけなのか、あるいは、ＩＴ的なものでつなぐのか、行事みたいなものでつなぐのか、いろいろつなぎ方があると思うんですけども、いろいろなコンセプトを分散していく、そこの地域の特性を高めていくということとともに、そこをつないで、ちゃんと世田谷としての一体性を保つような、中心に向かって働く力というか、そういったものも明確にしておくべきではないだろうかというふうに思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　今の点や、私のものも含めてここ何人かのご意見は、もしかしたら次の議題のところに含めて考えたほうがいいかなというところにも入ってきましたが、議題３のところで、これはということがあればご発言いただければ。よろしいでしょうか。
　では、どうぞ。
【鈴木副会長】　　涌井委員がさっき話された点を、自分なりにちょっと違う観点から考えていたんですけれども、その器の議論はやっぱりすごく大事で、その器の議論をどう展開していくかというときに、ハードではなくて、何かというと、汐見先生がずっと新しい教育とか学校の話をされているのが、僕の中では、ずっとそういうものをどうやって入れられないかなと思っているんですけれども、何かというと、ほとんど子どもたちの半分は、時間は学校で費やすわけですね。保育園などだと、半分以上、１日の時間を費やしているわけであって、保育園とか学校、小・中学校、高校だし、私がいる大学でも、授業とかでカリキュラムは５限とかまでずっとあるわけですよね。そうすると、その外の、要するに、建物ではないところでの活動のWell-beingをいくら論じても、時間はほとんどそのハードのハウスの中で展開されているということをすると、ハウスの中でどういうWell-beingを実現するかということを考えていかないと、それが汐見先生が話されている学校の改革だったりとかというところで、何か新しいものをここの中に組み込んでいくというのが世田谷の新しい姿を見せる話なのかなということを聞きながら考えていました。半分以上、やっぱりどこかで拘束されて、不登校という形だって、じゃあ、学校が満足されていけば行くかもしれないし、逆に言ったら、行かなくても、いろいろなものをつくるというのもあるんですけれども、その半分ではないところの議論だけをしても、やはり半分のところのテーマというか、コンセプトが入れられないといけないのかなというふうに思っています。それについてちょっと話したいことがあるんですが、一旦そこで終わります。
【大杉会長】　　まとめてご発言いただければ。
【鈴木副会長】　　では、コンセプトと、さっきの基本方針ということで、どういうふうに入れるのかというところで、インクルーシブとか、持続可能とポジティブなコミュニティづくりというようなところがずっと出てきていて、それはすごく重要で、どう入れられないかなと考えていたんですけれども、自分の中でのコンセプトをそこにぴったりではないんですけれども、やはり医療モデルから社会モデルへ、自分の研究テーマがど真ん中ですけれども、やはり社会モデルというところを目指していくのかなということを、皆さんの御議論を聞きながら、個別のところをどうするかではなくて、環境をどう整えるのか。社会モデルを目指しましょうというところを担っていて、その社会モデルのためにどうしたらいいのかというところで、社会モデルの一歩先へと、例えば自分で考えてみたんですけれども、社会モデルの充実とか具体化とか、社会モデルの一歩先へというので、先生方が話されていたその１つは、僕は３つ挙げられると思っているんですが、１つがやっぱり意欲というところで、意欲の醸成。もう１つは、森田先生が話されていましたけれども、新しい出会いをつくるというわくわく感というものもそうなんですけれどもというところで、３番目が、先生も話されていましたけれども、選択ですか。いろいろなところを自分で選べるというようなところがやっぱりあって、その３つは、皆さんの中のキーワードとしてもあるし、哲学にもなるのかなというふうに思っています。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　森田委員、どうぞ。
【森田委員】　　鈴木委員がおっしゃったことにも関連するのですが、今、断絶というか、孤立がすごく強くて、先ほどおっしゃったように、街と街も孤立していくし、地域と地域が孤立する、家庭と家庭が孤立しています。人と人もそうです。それを考えていくと、この中でこうすべきだという話の中で抜けているのが、どうコミュニケーションを回復させるかとか、あるいは、私の言葉で言えば、対話です。語り合うというような関係性をどう回復していくのかです。赤ちゃんの時代から子どもたちが育っていく過程の中で、関わる人数が少なくなってきています。１つの家庭や、あるいは保育園、あるいは学校という、そこだけでしか育たなくなってきます。そうすると、子どもたちが人とかかわったり、地域に出ていくチャンスも、その地域の中で活動するということに対しても、非常に消極的というのでしょうか、関係性が取れにくくなっていきます。そういう意味で、私は、もう少し語り合いの世田谷とか、多世代が出会い、語るとかが大切になるといいと思う。赤ちゃんから高齢者まで、みんながわいわい語り合う、あるいは関わり合うというようなことを大切にする。健康度の高い暮らし方というのでしょうか、そういうものを世田谷区での暮らしの中で獲得していきたいですね。そうしたことで一本筋を通すというか、そういったものが見えてくるといいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　という御提案も出てきましたけれども、そういうつながりとか分かち合いみたいな閉ざされた回路をいかに開いて循環させ、いろいろな交流を生み出すかというようなことかと思います。

４　意見交換（計画推進にあたって重視すべき考え方など）
【大杉会長】　　ここでそろそろ一旦、次の議題４のほうに移らせていただいてもよろしいでしょうか。計画推進にあたって重視すべき考え方ということになります。
　こちらにつきましても皆様から御意見をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
　中村委員、どうぞ。
【中村委員】　　中村です。先ほど、涌井委員が御指摘のあった空間性というか、地域をどう考えるかということと関連するんですが、涌井委員のおっしゃるような、私はそういう意味で、二子玉がどうか、下北沢がどうかというふうには語れないんですが、先ほど区長さんから御紹介があった世田谷区は三層構造で仕事をしておられて、特に福祉については、２８地区、５地域、それから本庁という、この三層構造でやっているのが大変成功しておりまして、福祉の相談窓口ということで、地区のまちづくりセンターと、国の行政では地域包括支援センターと呼んでいますが、世田谷区では「あんしんすこやかセンター」、それから地区の社会福祉協議会の方が１つの屋根の下で区民の相談にあたっているということを実践されてきて、相当積み重ねができています。
　それで、２８地区でそれぞれやっておられることの実践報告会などに出させていただくと、２８地区の中でも、町内会単位で言うと、こっちの町内会は非常に坂が多くて買物困難な人がいるとか、本当に２８地区でも地域性があるわけです。細かく見ていくと、もっともっと細くなる。日常生活圏域というようなことで、小学校単位みたいに見ていくと、もっと細かくなっていく。そこで皆さん苦労して、それぞれ医療、介護、福祉のケアなりをされているし、住民の方も参加して支え合いをやっているというようなことなので、もちろん安藤委員がおっしゃるように、遠心力が働くかもしれませんけれども、例えば、認知症の高齢者の方などを考えると、やっぱり地区の中でも、２８地区といっても、大体１地区、人口で割ると３万人ぐらいですから、これは地方に行けば、例えば岩手県の遠野市とか、ああいうところは３万ぐらいですから、２８の地方都市を抱えているような自治体ですので、やっぱりそれぞれ分権的にやっていかないと、うまくいかない仕事もある。
　そういう中で、１つのキーワードは、小規模で多機能なことを地域でみんなで参加してやっていく。地域密着とか小規模多機能、そうでなくても人手が減りますから、今までのサービスをまとめて総合的にやるとか、お子さんのこともやるし、高齢者のこともやると、また、そういったことを住民で支え合いもするというようなことをやっていかなくてはいけない時代になる。そうすると、住民にとっては、もちろん福祉も大事かもしれませんけれども、もっと、先ほど来出ているような防災の話だとか、防犯の話というのが非常に身近ですから、そういったところからみんなで協働意識を持ってやっていくというようなことが、ある意味、そうはいっても、世田谷区の区民の共通課題になるので、やっぱりその共通課題というものを計画の中で提示して、そういったこと自体が区民の一体性を高めるものに貢献するというふうに考えていくべきではないかなと思います。
　まとめますと、やっぱり日常生活圏域、それから地区、より広域な地域、先ほどの二子玉川地域とか、そういう地域、それから区全体、階層的に考えてアプローチしていただく。多分、涌井委員の言われたのは、全区的に考えて、その中でどのパーツを中核的に考えるかというお話だと思いますが、問題によっては、認知症のお年寄りの見守りとか、そういうことについては、本当に日常生活圏域で考えていかなければいけない場面もある。そういう階層性を意識して計画推進にあたっていくべきではないかと思いますので、発言いたしました。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　涌井委員、どうぞ。
【涌井委員】　　一番最初の頃に、私、「レイヤー」という言葉を使ったのは、実は構造、縦の構造というものと、同時にそれを今度は水平的にどう展開していくのかということで、今、二子、下北沢、三軒茶屋というものに代表されるようなということで、非常に大事なのは、むしろ区長からもお話があった日常生活圏から、それから中核圏、そして一体としての世田谷という三層構造のレイヤーをやっぱり明確にしながら、ここに並べられているものをそういうレイヤーとちゃんとニアリーイコールであるかのように並べ替えたらいかがですかというのが最初の私の提案だったということで、よく分かりましたので、ありがとうございました。
【大杉会長】　　ほかにいかがでしょうか。
　では、私も委員として少し提案といいますか、出させていただきたい。
　これまでもいろいろな方々からいただいていたところではあるんですけれども、この計画推進ということで、やはりこの計画をつくっておしまいでは当然ありませんので、その進捗状況をきちんと見守っていくような仕組みというようなところも必要になってこようかと思います。
　これまでも世田谷区では、計画についての事後的なチェック、評価という仕組みはあったかとは思いますけれども、やはりこの計画につきましても、そうした進捗状況をきちんと把握し、例えばＫＰＩであるとか、ＫＧＩであるとか、そういうものもある程度の重要なところ、全てについてきめ細かにやって職員の負担ばかりかけるというわけにもいかないですが、やはり主要なところは、きちんと区民に、現在、この計画がどういう進捗状況にあるのかということが伝わるような、その評価の視点というのは必要になってくるのではないか、それをきちんと区民にお伝えすると同時に、ある程度そうしたきちんとしたチェック体制についても考えておくべきではないかというのが１つ。
　それからもう１点なんですが、今、私は、世田谷区のせたがや自治政策研究所の所長という役職も拝命しておりますが、そちらでは、一般区民の方にはなかなか認知されづらいといいますか、直接区民向けのサービスをしているわけではないんですけれども、研究所で調査研究をしっかりやっていくことももちろんなんですが、むしろ私が力を入れているのは、個々の部署がそれぞれの業務をきちんと仕事を進めていく上で、最近ですと、ＥＢＰＭといって、証拠に基づく政策立案、政策形成ということが言われています。こういったものを着実に進めていき、先ほど申し上げた評価の話とも結びついていくんですけれども、きちんとしたチェック体制を築いていく上でも、職員の方々が、日頃から自らの業務を振り返り、よりその精度を高めていくような、そうした点で、その支援をしていくということを考えています。
　現実に、今、研究所のほうでも進めさせていただいているところなんですが、そうした調査研究というのは、研究所だけで行うのではなくて、全庁的に職員の方々が、もちろん今、目の前の業務に追われているという現実もある中でですけれども、そうしたことがきちんとできるような体制というものも、この計画が出来上がった暁に、しっかりと進めていく上では必要な点ではないかと思っています。
　それと関連しますと、ここにも挙げられているような人材育成、ここがやはり一番重要になってくるかと思いますので、そことしっかりと結びつく形で進めていくということになろうかと思います。
　もう１点言わせていただきますと、先ほどから涌井委員からレイヤーとか、圏域の話も出ましたけれども、そうした地域に対する、そこに区民の参加や協働ということももちろん関わってきますが、地域に対するエンパワーメントの在り方ということがやはり重要になってくると思います。それから、遠心力が働くのではないかというような御議論もありましたけれども、そうした地域間の連携、これは区内もそうですが、実は私、一昨日、昨日と十日町の松代のほうに行ってまいりまして、こちらの再生エネルギーの関係でつながりがあるところですけれども、区の行政だけではなくて、住民間でのつながりが非常に強く出来上がりつつあります。こうした多様なつながりというのが、区内外でしっかりと出来上がっていく、そうしたつながりを持てていること自体が世田谷の魅力でもあろうかと思います。こうした連携の発想です。これは国内にとどまらず、海外ということにもなろうかと思いますが、そうした視点もぜひこの中では考えていただくということが重要かなということで、ちょっと頭出し的な形ですけれども、論点として挙げさせていただきました。
　すみません。私がまとめてしゃべらせていただきましたけれども、皆様のほうから何かありますでしょうか。
　では、どうぞ。
【松村副区長】　　すみません。区側でして、副区長の松村です。
　私も、今の大杉先生のお話で、ちょっとまだ腑に落ちないのが、この計画をどう使って、どうしたいのかなということがすごく気になっていて、評価するための計画だったら、それは別に要らないのではないかと思うんです。冒頭、この先に、２年後、８年間の計画をつくって、それの進捗を評価すると言われる、評価は後からついてくるものだと、後から評価されるものだと思っていて、途中で評価すると、この計画は何のためにやるのかなと思うんですよね。
　今までの議論をお伺いして、すごくいいなと思うんです。議論をすることが大事で、何を目指すかと一緒に考えて、一緒に目指すところを置くというのはすごく僕はいいことだと思うんだけれども、絶対変わり得る社会、世界に、８年間の計画にどこまでこだわってやるのかと、こだわることが重要ではなくて、この計画を使って何を目指し、どう使うかというところがポイントだと思うので、その評価すべきという前提は、そこはぜひこの計画をどう使ってほしいのかというところを御議論いただくとうれしいなということが私の意見です。すみません、部外者で。失礼します。
【大杉会長】　　いや、部内者ですので、まさにやっていただかなければいけない方ですから。
評価というときに、ここでは、従来のように成績評価とはやっぱり違うと思うんです。今言われたように、ＥＢＰＭ的な話で進めていくと、当初、こういう成果を得ましょう、アウトカムはこうですね、コンセプトなり基本方針なり出してやっていく。当然これは途中で変わることもあり得るわけですし、そうしたときに、そこも含めてどう考えていくんですかと。それを対応していくというときに、例えば、実は本日も研究所のほうで、そうした個別の部署から御提案をいただいたものについて、みんなで実は議論して、こういうような事業の展開の仕方があるのではないかとか、ここをこんなふうに考えてはどうかという、そういう場を設けて展開をしています。
　単にここまで進んだからいいとか、何点だとかという話とはまたちょっと違っていると思いまして、そういう意味で言いますと、現に何回か前に事務局からも、ＫＰＩとか、そういうものが出てきたと思いますが、私はそれは必ずしも否定はしないんですけれども、それだけにはとどまらないような計画というものが、現実にどういうふうに動いて、どこがうまくいっていないかということを、少し開かれた形で議論するような場を設けていくということを、この際、できるかどうかというのが、先ほどの世田谷区の全国をリードする区政運営というものが、ここではちょっと項目としてどうかと言われたんですが、私はむしろそうしたことが本当にできるかどうかというのは、そこにかかってきているのかなというふうにも思っていますので、ただこれは、全てのことでやろうとすると、大変な膨大な作業になってしまいますから、進め方も含めて、まだ、今までこれがきちんとできているような行政は私はないと思っていますので、世田谷でこそ、まず、この計画を新たにつくっていく中で、そのやり方も含めて考えていきたいなというふうに思っている次第です。
　ちょっとまだ今は十分な説明にはなっていないかもしれませんけれども、その在り方も含めて、御意見はぜひ、職員の方々ともこれは考えていかなければいけないことだと思っていますので。
　はい、どうぞ。
【松村副区長】　　ありがとうございます。私は決して隠したいとか、サボっていることをごまかしたいとか、そういうことは一切考えていないですし、情報はどんどんオープンにすべきだと思っていて、計画して、本当にみんなでそれを目指そうねという、目指してやっているという、その楽しいわくわく感が、そこが重要なポイントだと思っているので、だから、情報を出しながら、じゃあ、これ、変わっていく計画でもいいかなと。余白のお話を前回、前々回されたと思うんですけれども、変わっていく計画でも僕は面白いかなと思って。
　すみません。ちょっと余談でした。
【大杉会長】　　ほかにいかがでしょうか。
　はい、どうぞ。
【中村委員】　　中村です。これは計画推進にあたって重視すべき考え方と言えるのか、あるいは、もしかしたら上のほうの分野横断的に重点的に取り組むべき課題になるのか分かりませんけれども、私は、あまり世田谷らしくないかもしれませんが、やっぱり貧困の問題も大事ではないかというふうに思います。そうだとすると、それにどう対応していくかというと、やっぱり基本的なサービスはきちんと守っていくということが大事なのではないかと。ベーシックインカムという議論がありますが、インカムではなくて、ベーシックサービスをきちんと守っていく。
　例えば、世田谷区は、お子さんの医療を無料にしていますけれど、ああいったことがやっぱり子育ての家庭にすごく支援になっている。それから、区内の教育が、先ほど汐見先生がおっしゃいましたけれども、教育がきちんとしていること。貧富の差なく受けられる教育が、ちゃんと一定水準の教育がみんなに行き届くこと。それから、高齢者介護のように、６５歳以上になって介護ニーズがある人はちゃんとサービスが受けられる。そういったことが、実はこれは中間層も所得の高い人も受けられますけれども、低所得の人も全く同じサービスが受けられるということで、結果としては、本当に一番所得再分配効果が効くんですね。年金などは国の仕事になっていますから、区が手は出せませんけれども、ベーシックなサービスをきちんと確保するということが、一番経済的に苦しい層の人に行き届くことではないかと思いますので、そこのところはやっぱり絶対に世田谷区は一定水準を落とさないという気持ちでやっていただく。これはお金もかかるし、あまり新規政策として取り上げられることはないんだと思いますけれど、守るべきこととしてやっぱり守っていただきたいと、そういうふうに思います。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　今の点は非常に重要な点ですので、それは今のここの欄に入ってくるのか、この計画のつくりですけれども、多分、コンセプトであるとか基本方針のほうに関わってくる、そういうつくりで事務局は考えられているかどうかというところを、事務局としてはどう受け止めましたか。
【真鍋副参事】　　今、例えばキーワード的には、貧困問題に対応というところは、基本方針で言うと、「誰一人取り残さない社会」、実現に向けた課題の中では、「多様性の尊重と地域で安心して住み続けられるための支援」、ここの中で掲げていくことを想定はしています。もう少し前面に出したほうがいいという御意見として、今、受け止めたところなんですけれども、そうではないということであれば、また御意見をいただきたいです。
【大杉会長】　　今、この議題４で扱っている「計画推進にあたって重視すべき考え方など」というのは、どちらかというと推進手法に関わるようなところが中心になってというふうに受け止めていたんですけれども、そこはどうですか。
【真鍋副参事】　　事務局としてはそう考えておりまして、計画策定をした後に、この計画に掲げていることを実施していくにあたって、こういう視点を持って取り組まないといけませんよということを書いておきたいというのが、この項目の意図となっています。ちょっとコンセプトと基本方針が似ている部分とか、そういったところはあるとは思うんですが、この一番下のものは、少し計画策定後の施策展開にあたっての注視すべき部分とか、そういったイメージを持っております。
　以上です。
【大杉会長】　　ここで「ＳＤＧｓ」とか「働き方改革」と入っているので、これも推進力になるものとして、多分そういう趣旨でここでは書かれていて、中身の話とはちょっとまた違っているんでしょうね。
【真鍋副参事】　　ＳＤＧｓも本当は上段に掲げてもいいような概念なんですが、広過ぎて、ＳＤＧｓを１つ掲げれば、ほかのことを書かなくてよくなってしまうような広さだと思っています。ＳＤＧｓをここに入れているのは、先ほどの小林委員の意見のようなイメージです。小林委員は、前にもこのような御発言をされているんですけれども、計画を進めていったり、予算化していったりするときに、例えばＳＤＧｓの１から１７なのか、もうちょっと多いほうのターゲットになるのか分からないですけれども、こういう施策をやるときに、こっちの副次的効果もあるよ、だから、この施策よりもこの施策のほうがいいんだという、施策をつくり上げるときに、そういうチェックをして政策決定をしてはどうかという御意見が今日の意見でもあったんです。御意見としてＳＤＧｓ絡みでいただいているご意見がそうした視点だったので、推進にあたって重視すべき考え方の中に入れています。おそらくＳＤＧｓの話は、前段でも基本計画上は語ると思います。語ると思いますけれども、今こちらに記載しているのは、そういう意味合いだというふうに御理解いただければと思います。
【大杉会長】　　どうぞ。
【中村委員】　　どうもありがとうございます。どちらに入れるかは御判断いただきたいと思いますが、ちょっと事務局の方の発言で気になったのは、ベーシックサービスは、貧困対策と位置づけるのではないんですよね。ベーシックだから区民全体にいく。結果としてそれが所得再分配効果があり、その一番恩恵を受けるのは低所得層であるんですけれど、それを貧困対策だというふうにすると、じゃあ、所得制限をつけたらどうかとか、よくある議論ですけれども、低所得層に特化すべきではないかということになる。そういうことを意識しないで、区民であれば誰でも受けられるということが非常に屈辱感なくみんなが受けられるということにもつながるので、ちょっとそこはデリケートな面があるので御配慮いただきたいと思いました。
　以上です。
【涌井委員】　　全く同じことです。ダイバーシティというのはトレランスなんですね。だから、うまく、ちょっと私、何をどういう例えで言ったらいいのか頭の中になくて、卑近な例でありますが、世田谷のおいしさは羽根つき餃子だと思うんです。要するに、焼いているときに、こっち側に羽根がついて、それを切らないで出すというところがすごくいい。つまり、様々な施策が重複するところがあるわけですよね。それは羽根つき餃子では当たり前なんです。だから、決して弱者の人たちが、「俺は弱者だからここを食わされているんだ」という印象は全くない。まさにベーシックにそういうことが浸透しているというのが世田谷のよさで、そういう餃子だからこそ、器もちゃんと考えてくれとずっと言っているわけだ。うまく言えないんだけれども、何となく分かっていただけるとうれしいんですけれども、そこがすごく大事なのではないかという。つまり、施策は重なったり、お互いに干犯し合うというか、必ずそういうことは起きる。でも、それが起きて当然だという弾力性をどれだけ行政の構造の中に持てるかどうかというところが、私は一番大きなポイントだというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
【大杉会長】　　江原委員、先に手を挙げられていますので、よろしいですか。
【江原委員】　　１つだけ。計画推進にあたって重視すべき考え方として、伺っているときに非常に重要だと思ったんですが、挙げられている様々な方向性とか、基本的な課題とかというものの時間計画です。８年という計画なので、一体どういう形で、それらの優先順位とか、これは長期的には非常に大事だけれども、取りあえず８年間ではここまでとか、そういったようなものの整理をする必要があるのかなと思いました。
　以上です。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　汐見委員、どうぞ。
【汐見委員】　　いや、世田谷だからどうしたらいいのかなというのは、ちょっと前から考えていたことが貧困問題ですけれども、貧困というのは、ＳＤＧｓのトップにあって、あらゆる場所で、あらゆる形態の貧困をなくすと書いてある。あらゆる形態の貧困というところに大事なポイントがあるのであって、経済的な貧困をきっかけに、実際には、家庭の中で、例えば保育園などに来ているんだけれども、家でどんな絵本を読んでもらったことがあるかと聞いても、「そんなもん、ねえよ」という子どもたちはたくさんいるわけです。「この間、連休、どこへ連れていってもらった？」というのは、「連れていってもらったこと、ねえよ」。つまり、今の貧困問題というのは、経済的貧困をきっかけに、文化的な貧困だとか、丁寧な言葉の貧困だとか、全てがあって、それが重なることによって自己肯定感をどんどん下げていってしまう。ただ、ユニクロ文化ですから、ほかではそれが分からないんですよね。
　そういう子どもたちが、丁寧に丁寧に、あの子は何度でもそういうことをやってあげようというふうになるようになったので、僕は、保育園はむちゃくちゃ大事な役割を果たしていかなければいけない時代に入ってきたんだぞということをよく言うんです。
　ところが、そういうことを一方でやりながら、でも、例えば横浜市で柳瀬氏がやっている「こども食堂」というものがあるじゃないですか。あれ、実際は７割ぐらいは、子どもではないんです、もう既に。地域のいろいろなじいちゃん、ばあちゃんたちが来ている。つまり、たまり場がないから、そこに来ると、小さな子どももいるし、それから、自分たちが御飯を食べられるということで、何か孤独感、孤立感を感じている人たちが、ここに来ると、自分も役に立てるというか、そういう場を無数につくっていかなければいけない。小学校と同じだけつくっても、全部で２万か所以上できるわけですよね。
　今、森田委員がおっしゃったように、僕は無縁社会というふうに言っているんですが、縁がなくなってしまった社会で、もう１回気楽に本音がしゃべれて支え合えるような、そういう縁を丁寧に丁寧につくっていくとなったときに、保育園というのはものすごく利用できると思っている。保育園はやがて、今回の計画には出てこないと思うんですが、どんどん潰れていきます。子どもの全体数がむちゃくちゃ減っていきますから。そこに、潰すのではなくて、食堂がつくれるわけですから、厨房があるわけだから。ここに来ると、何でもしゃべれるぞと、食べるということも保障されていくぞという、若いお母さんたち、僕は、保育園をどんどんつくるという施策はあまり賛成ではなくて、多様な機能があって、そこに地域保育士がいるというか、そういう新たな場を丁寧に丁寧につくっていくという、そしてそのネットワークができるというような、何か新しい街づくりのイメージというのが、そろそろ必要なのではないかと思うんです。だから、きっかけ、切り込みに今日は貧困問題でもいいんですが、やっぱり新しい縁づくりという、そういうものをどこかに、世田谷は必要ないかなと思っていたんですが、やっぱり入れたほうがいいなという気がしてきました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　今ちょっと保育所の話で言われたんですけれども、いろいろなことで、人口減少とか、そういう中で、たたんでいかなければいけないものがかなり出てきているということで、それを新たなつながりにつなげていくということですよね。ちょっとどう表現していいのか今あれですけれども、今回、既にもう地方都市などでは起きている、過疎地域では、もう本当にそれが深刻な問題になっているわけですが、世田谷でもそこに向かっていく。でも、単に縮小していくというだけではない、新たなつながりをつくっていくという発想、ここは非常に重要かなというふうにも思いました。
　はい、どうぞ。
【鈴木副会長】　　鈴木です。すみません。資料を今日、当日という形で配付させてもらったもので、この中身を大々的に話すつもりはないです。財務省の文書改ざんという話と、裁判所の記録が廃棄されているという話で、これを何を結びつけているかというのは、今のここのところの計画推進にあたってので「情報発信」とあるんですけれども、情報発信の前提は、ちゃんと区民の共有財産である文書なり情報が確実に残されていく、保存されて、それが開示されて、ちゃんと利用されていく。それがまた仮になくなってしまった場合には、ちゃんと復元するんだということが前提なんだと思うんです。それはいろいろな自治体で全てというか、前提が崩れてしまっているので、消極的な意味ではなくて、それを世田谷としては、積極的にそこは担保しますよと、担保手段のところ、僕は最後のこの枠は、「考え方」と書いてあるから上とかぶってしまうので、ここは単純に、やっぱりその手段だったりとか、確保手段という形のところで１行入れて、ここは整理していくと、では、そのための確保にはどうしたらいいのかというところでいうと、この情報発信とか、情報保存とか、情報の復元とかというところはちゃんと出ていくのかなというふうには思っています。
　以上です。
【大杉会長】　　どうぞ。
【涌井委員】　　すみません。１分で終わります。
　今、汐見委員がおっしゃられたことなんですけれども、ちょうど７年前に都市公園法の改正をやって、私が委員長で、都市公園の中に保育園を開設しろと、園庭がない保育園など駄目だというので、都市公園法の改正をやり、それが公園ＰＦＩ法になり、やがて保育だけではなくて、カフェもやれるようになったという状況なんです。それをやってきた本人としては非常に悲しいのが、今の長野市の事例なんですよ。たった１件の子どもがうるさいというので、あれは幸いなことに都市計画ではないんですが、公物公園なんです。それでも、あそこで撤退してしまうという、もう本当に情けないなと、これは愚痴です。愚痴ですけれども、やっぱりそういうふうに社会資本を、さっき言った羽根つき餃子と言ったのは、重層的にこうしていくということがすごくいろいろな意味では重要で、単なる一目的の社会資本にしないで、可変的な社会資本にするというのはすごく大事なのではないかという気がするんです。
　もう１つだけ、ちょっと自慢みたいな話になってしまうんですが、大橋ジャンクションというものをつくったんです。あれはもともと上に天蓋がなかったんです。私が委員長で、あの天蓋をつけさせたんです。目黒区の公園になっているわけです。あれは道路と公園の兼用工作物になっているんですね。子どもたちは誰も自動車に轢かれる心配がないので、あの斜めのところでみんな非常に楽しんでいる。
　つまり、総点検していけば、せっかくの税金で投資した公共施設というものが、全然多重性を持った、多重の機能を持ったものに変わっていくという事例として、ちょっと御紹介をしました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
【涌井委員】　　続きまして長山委員、どうぞ。
【長山委員】　　議題４の計画推進にあたって重視すべき考え方というところですが、こちらは「現場主義」とか、「ボトムアップ」みたいな、そういったキーワードは入れなくてよろしいでしょうか。今回、参考資料２－２で、地域行政推進計画が配付されていますが、そちらを見ますと、区民意識調査のいろいろな結果が紹介されてます。「まちづくりセンターは知らない」というのが２１％、福祉の相談窓口を「知らない」というのが４６％、また、その地域活動の参加実態で「参加していない」が７割あるなど。現場、最前線の２８か所のまちづくりセンターのところで、やはり幅広い地域の住民や活動の交流の機会というものをもう少し活発にやるべきだと思います。地区情報連絡会というのが２８ページ目にありますが、こちらをもう少し活性化する必要があるのではないかと思います。そういった面では、この基本計画を推進する上で、やはり現場であるまちづくりセンターや総合支所のところに、もう少し地域経営とした場合のリソースを配分するべきではないかと思います。
　区の職員の数の推移を見ても、令和４年度５,４９９人いるうちの３.７％しか、まちづくりセンターには配置されていません。、これからＤＸということで、プラットフォームのような形で効率化が図れるように行政サービスはなっていきます。そうなりますと、より大事になるのは、地域の住民のきめ細やかな情報収集でありますし、また、その現地、現場で、そこから企画立案をしてもらうというほうがいいのではないかと思います。実際に、課題は現場にあって、その現場は、実は世田谷の場合、先ほど話があったとおり、まちづくりセンター単位にあります。そこに、二、三万人ぐらいの人口がいる、地方都市と変わりませんから、そうなりますと、各地方都市では、産業部門も含めて、そこで企画立案をするわけなので、まちづくりセンターのところに、福祉だとか、街づくり支援だけではなく、もう少し専門性の高い、産業部門も含めて、そこに人材を配置して計画を立案し、ボトムアップで持ってくるというようなこと、現場主義ということが、この計画推進の考え方として必要ではないかと思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　非常に重要な点かと思いますし、先ほど私も申し上げた人材育成とも密接に関わってくる、あるいはＥＢＰＭとか評価、調査研究機能を強化していくというところで、やっぱり現場から、現場を起点とするという考え方は非常に重要な点かと思いますので、ここの項目の立て方というのはいろいろあるかと思いますけれども、ぜひそこは、私としてもしっかりと入れ込んだ計画にしていければなと思っているところです。

５　その他
【大杉会長】　　それでは、よろしいでしょうか。まだ御意見あるかもしれませんが、ちょっと時間が超過して申し訳ないんですけれども、議題５、その他です。冒頭、事務局からあった御提案に関連して、もう少し事務局のほうから御説明してもらえますか。
【真鍋副参事】　　貴重な御意見ありがとうございました。今日の議論を含めて、冒頭の御提案は、幾つかテーマを設定して、少人数でお話しすることで深掘りをしたいというのが提案でしたが、本日の議論を聞いていますと、非常に掘り下げてくださったし、あまり細分化して、別のテーマには入っていけないのがどうかなというふうに非常に思った次第でございます。１０年前は２５人だった審議会の委員を１５人にして少なくして分野横断的に議論いただきたいというのが、この１５名にした理由だったんですけれども、１５名だと、なかなか深掘りが難しいのかなということで分かれてという御提案をしたのですが、そういうふうにテーマごとに分かれてしまうことで、こっちの話は聞けないという方法がちょっとどうかなと思ってもいますので、少し在り方については御意見を聞かせていただいて、例えば、テーマで区切ったほうが話が深掘りしやすいので、テーマは設定するけれども、前半の１時間はこれ、後半の１時間はこれみたいなやり方もあろうかと思います。うちょっと御意見を聞かせていただいて、どういうつくりがいいかなということも併せてお話しできればありがたいです。すみません、時間がない中、中途半端な御提案で。
【大杉会長】　　ある程度深掘りするためには、少し焦点を絞った議論の仕方というのも１つあるのかなということで冒頭のような御提案をいただいたと思うんですが、その進め方として、１つ想定いただいたことは、分科会みたいに、第１分科会、第２分科会というふうに分けて、並行して、このグループを分けて議論するという御提案があり得るかと思います。もう１つは、そうではなくて、テーマは絞って、例えば、それでテーマ設定するということではないのですが、子ども・若者とか、そういうようなことを中心としたことを扱った後、セッションとしては、第１セッションが終わったら、第２セッションとして、今度また別の街づくりみたいなことを扱う。それぞれのところで、意見の出し方としては、特にそのテーマにより深く関わる方に少し多めに発言をしていただいて、分かりやすく言うと、パネルディスカッションふうにパネラーが何人かいて、そこでちょっと議論した後、その議論だけにとどめるのではなくて、ほかの委員の方もまた意見を出して全体で議論していく、そういうような進め方が考えられるかなということで、ちょっと事前に、ざっくり分けると、分科会方式か、セッション連続方式かというようなことでちょっと考えさせていただきました。どちらもあり得ることかとは思いますが、今回の趣旨として、分科会を設けずにやっているというのは、全員から、いろいろな視点から、縦割りにならないような意見を頂戴できるというメリット。ただし、なかなか深掘りできてこない可能性がこのままだとあるのではないかという懸念もあっての事務局の提案かと思いますが、進め方として、どちらの方式かというようなこと、あるいは、こんなことも考えられるのではないかということも含めて、御意見をいただければということです。いかがでしょうか。
　安藤委員、どうぞ。
【安藤委員】　　安藤でございます。今ちょうど区民検討会議、区民委員のほうで、Ｄｅｃｉｄｉｍというデジタルツールを使って議論をしておるんですけれども、それもやっぱり広範な議論、例えば、こういうものが出ているんだけれどもなかなか話が進まなくて、個別の議論をテーマを絞ってそれでやるのがいいのではないかなというふうに思っていました。それとつながるような形で、こちらの場のほうでも、ある程度、大きなくくりのテーマを、第１セッション、第２セッションみたいな感じにして、私も皆さんでというふうな形のほうがいいかなというふうにちょっと思うんですけれども、それとともに、そこで話し合ったセッションの内容のテーマを、もう少し具体的なテーマをＤｅｃｉｄｉｍのほうに落として、それで区民検討会議の方たちと、より具体的なところで話を深めるというやり方が非常に我々としても検討がやりやすいかなというふうに思いました。
【大杉会長】　　ありがとうございます。
　Ｄｅｃｉｄｉｍのほうは、今どんな状況かというのと、なかなか新しい方法ですので、皆さん、慣れるまで時間がかかるかと思いますし、いかがですか。
【真鍋副参事】　　すみません。１１月末から始めているところですが、まだちょっと参加者が少ない状態なので、今の状況をもう１回お伝えして登録していただくということを再度お願いしていこうと思っています。現時点では、５名の登録者に対して、お二人の対話があるぐらいの状況なので、もう少し工夫していかなければいけないなと思っています。
【大杉会長】　　もうちょっと登録者を増やす努力を事務局としてもしていただいて、今のような、もう少し深掘りした具体的な議論につながっていかないと、多分討論しようにもできないと思うんですよね。
　今の安藤委員からの御意見ですと、２つに分けた後者のセッション的な感じのイメージで、濃淡はちょっと最初の段階でつけるけれども、やはり皆さんできちんと議論してやったほうがいいという御意見に近いということですかね。
　いかがでしょうか。
　この２つの分け方も、まず大きく分けさせていただいて、実際に議論した後、ちょっとこのくくりはどうかとか、あるいは、こういう視点からまた別の議論の立て方ということにもなってこようかと思いますけれども、やはり、ある程度、皆さんが何らかの形で関わるやり方のほうがいいかなと、私が事前に提案した考え方に近いほうなんですけれども、後者のほうでよろしいでしょうかね。
　限られた時間の中での設定ということにはなるんですけれども、次回はそちらのほうで、事務局も時間の設定等を工夫していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　また、その進め方というところでは、詳細は、今ここで決められませんので、会長一任ということではないんですけれども、また委員の方々とも、別途、事務局を通して御相談させていただくところも出てこようかとは思いますけれども、ここまでフリートーク的に今まで進めてきて、いろいろな御意見が出てきたかと思いますが、もう一段、具体的なところで議論していきたいという趣旨で、少し進め方を変えさせていただくということで、よろしくお願いできればと思います。
　テーマ設定のほうは、今日の議論を聞いて、事務局がその中で決めようと思っているとのことでしたが、そう簡単には決められないのではないかと思いますが、何か、今、この２つでどうかとかありますか。
【真鍋副参事】　　申し訳ありません。この基本方針、重点課題が、概ねこのままだったらというテーマ案は持っていたんですけれども、そもそも基本方針から変えていこうという議論でしたので、非常に難しいなと思っています。この間の議論をお聞きし、子ども・若者とか、教育というのが１つ大きくお話に出ていたので、１つはそれかなと思っていました。また、本日も多様性が、支援の面と参加・活動の両面で、というお話があったように、重点課題の３番目と４番目を一くくりにしてテーマにしてはどうかなど、その辺を少し考えながら今日の御議論を聞いておりました。ただ、ちょっとテーマに対して意見とかをもらっておかないと、決めきれないため、ちょっとご意見をいただけたらなと思います。
【大杉会長】　　ヒントが欲しいということですかね。
【真鍋副参事】　　事務局としては、もともと考えていたのは、重点課題のうちの１個目と２個目を合わせたような、子ども・若者、教育、学びというので１テーマ、３つ目と４つ目を合わせたような、多様性ですとか、安心して住み続ける社会、福祉的な部分ですとか、参加しやすい地域づくり、この辺りで１テーマ、５つ目と６つ目で、環境ですとかの問題と、ちょっとハード系も含めた魅力の創出、ブランディングといったお話、ここに産業も入るのかなと思ったんですけれども、このような分け方があるのではというイメージは持っていました。
【大杉会長】　　いかがでしょうか。何かこういうようなまとめ、テーマとして、こういう２つぐらい設定してというので、何か御意見があれば、難しいとは思うんですけれども。すぐにはなかなか出にくいと思いますので、もしあればもちろんいただきたいんですけれども、こうしてはどうかという御提案がありましたら、事務局のほうにお伝えいただくということでよろしいでしょうか。
　事務局と私のほうで相談させていただいて、こういうテーマ設定では駄目だということも含めて議論していただいて私はいいと思っていますので、そういう形で、次回、進めさせていただければというふうに思います。
　それでは、以上で議事は全て終了ということになりますけれども、そのほか、事務局のほうから何かございますか。
【真鍋副参事】　　では、事務連絡だけ。議事録、動画についての扱いですが、いつもと同様ですので説明を割愛しますが、議事録を送付しましたら御確認をお願いいたします。
　次回、第５回の審議会、１月１６日月曜日ですが、時間は、午後６時から９時とさせていただくということでよろしいでしょうか。会場は少し広めの教育総合センターを考えていますが、近くなりましたら改めて御案内いたしますので、その際に場所についてもお知らせさせていただきます。
　テーマについての御意見がございましたら、事務局までお寄せください。
　以上になります。
【大杉会長】　　それでは、よろしいでしょうか。
　大変申し訳ありません。大分時間が超過しましたけれども、第４回基本計画審議会はこれで終了いたしたいと思います。長時間どうもありがとうございました。

――　了　――