令和６年４月２４日に開催いたしました令和６年度第１回世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会の議事録です。 開催日時は、令和６年４月２４日　水曜日　９時から１２時まで 開催場所は、二子玉川分庁舎　１階　大会議室　です。 出席者は、 審議会 イナガキ　トモユキ 委員 コジマ　ナオコ　委員 ハヤカワ　カツミ　委員 ハシモト　ミメ　委員 テラウチ　ヨシノリ　委員 スズキ　タダシ　委員 バン　マスミ　委員 スズキ　マサオ　委員 イリエ　サチコ　委員 ホンダ　タダマサ　委員 スダ　カズタカ　委員 キムラ　ケイコ　委員 タニ　セイコ　委員 カシワ　マサヤス　委員 ウエダ　トキワ　委員 ニゴリサワ　マサシ　委員（代理出席　タナカ　ワタル　委員） 欠席は、 ヤマガタ　シゲト　委員 ユニバーサルデザインアドバイザーが出席 オジカ　ヨシノリ　氏 関係所管が出席 烏山総合支所　地域振興課長　オオタニ　ノボル 砧総合支所　街づくり課長　イチカワ　ヤスシ 政策経営部　政策企画課　係長　シムラ　コウザブロウ 施設営繕担当部　公共施設マネジメント課長　タカハシ　ツヨシ スポーツ推進部　スポーツ推進課　係長　オチ　ノリユキ 環境政策部　環境保全課長　ノモト　ケンジ 経済産業部　商業課長　タカイ　ヒロユキ 経済産業部　経済課長　納屋　知佳 障害福祉部　障害施策推進課長　ミヤカワ　ヨシアキ 障害福祉部　障害者地域生活課長　スダ　ケンジ 子ども・若者部　子ども家庭課長　セガワ　タカヨシ 都市整備政策部　住宅管理課長　エガシラ　マサル 道路・交通計画部　交通政策課長　ムラタ　ヨシト 土木部　土木計画調整課長　カスガヤ　ナオユキ 土木部　交通安全自転車課長　サクマ　ヒロヤス 事務局の出席は、 都市整備政策部長　カサハラ　ソウ 都市整備政策部　都市デザイン課長　アオキ　トオル 都市整備政策部　都市デザイン企画調整担当係長　ニイオカ　リエ 都市整備政策部　都市デザイン企画調整担当　コバヤシ　ヨシナリ、マツムラ　アスカ、タカハシ　コウヘイ、ナカザト　モエ 以下、令和６年度第１回世田谷区ユニバーサルデザイン環境整備審議会の議事録です。 都市デザイン課長 皆様、おはようございます。それでは、定刻となりましたので、令和６年度第１回ユニバーサルデザイン環境整備審議会を開催いたします。 本日は、年度初めのお忙しい中、また朝早くからお集まりいただきましてありがとうございます。私は事務局の司会を務めさせていただきます、都市デザイン課長のアオキでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 本日の審議会は、会場とリモートを併用して開催しております。ご理解、ご協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、本日の審議会委員の皆様の出欠状況について確認をいたします。本日はヤマガタ委員が欠席となっております。ユニバーサルデザイン推進条例施行規則第８条に基づく定足数を満たしております。本日の会議は成立しておりますことをご報告いたします。 続きまして、本日使用する資料の確認をさせていただきます。 まず初めに次第です。次に資料１「世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）骨子案」。以上の２点は事前に郵送しておりますが、郵送後修正しているため、机上に配付しております。差替えをお願いいたします。 本日はさらに追加資料といたしまして、資料２、今後のスケジュールを配付しております。オンライン出席の方にはメールにて送らせていただいてございます。 また、本日も冊子「世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第２期）後期」を使用いたします。オンライン出席の方はお手元にご用意ください。会場の皆様には貸出用のものをご用意してございます。 不足している資料がございましたら、恐れ入りますが、事務局までお知らせ願います。資料はそろっておりますでしょうか。大丈夫でしょうか。 それでは、開催に先立ちまして都市整備政策部長のカサハラより一言ご挨拶申し上げます。なお、本日はほかの会議と重なっておりまして、オンラインでの出席となりますことをご了承ください。 では、カサハラ部長、お願いいたします。 都市整備政策部長 皆さん、おはようございます。都市整備政策部長のカサハラでございます。本日はオンラインからのご挨拶となりますこと、また後ほど中座させていただきますこと、併せておわび申し上げます。 本日は今年度第１回目の審議会となります。今年度もどうぞよろしくお願いいたします。 本日は令和５年度第４回ＵＤ審議会で賜りました様々なご意見を反映いたしました骨子案についてご審議いただきます。今後は毎月のようにこの審議会と部会が開催されて、議論いただく内容も多くなってまいります。また、６月中旬には区民の意見交換会の開催を予定しておりまして、区民の意見を取り入れながら進めていこうと考えております。骨子案から素案にかけては、肉づけをして計画が形になっていく、とても大切な時期でございます。皆様方におかれましては本当にお忙しいところではありますが、ご協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 私からは以上となります。 都市デザイン課長 ありがとうございました。 続きまして、委員の皆様をご紹介いたします。 ホンダ委員でございます。 ホンダ委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 タニ委員でございます。 タニ委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 キムラ委員でございます。 キムラ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 スダ委員でございます。 スダ委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 スズキマサオ委員でございます。 スズキマサオ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 ウエダ委員でございます。 ウエダ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 ハシモト委員でございます。 ハシモト委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 イナガキ委員でございます。 イナガキ委員 こんにちは。 都市デザイン課長 スズキタダシ委員でございます。 スズキタダシ委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 カシワ委員でございます。 カシワ委員 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 次に、オンライン出席の委員の皆様をご紹介いたします。 コジマ委員でございます。 コジマ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 ハヤカワ委員でございます。 ハヤカワ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 テラウチ委員でございます。 テラウチ委員 テラウチでございます。よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 イリエ委員でございます。 イリエ委員 よろしくお願いいたします。 都市デザイン課長 バン委員でございます。 ニゴリサワ委員の代理で、京王電鉄のタナカ様でございます。 ありがとうございました。 続きまして、今年度もＵＤアドバイザーとしてオブザーバー参加いただきますオジカヨシノリさんでございます。 オジカ氏 よろしくお願いします。 都市デザイン課長 どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、事務局でございます。 オンラインでございますが、先ほどご挨拶申し上げました都市整備政策部長のカサハラでございます。 都市デザイン課長の私、アオキでございます。よろしくお願いいたします。 担当係長のニイオカでございます。 担当のコバヤシでございます。 タカハシでございます。 今年度から都市デザイン課に配属になりました２名ですけれども、マツムラでございます。 ナカザトでございます。 なお、本日も区の関係部署の職員がオンラインで出席しておりますことをご承知おきください。 また、前回に引き続きまして、株式会社アークポイントが同席いたしますので、ご紹介させていただきます。 テラシマさんです。キムさんです。オンラインでヒラヤマさんです。どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、審議に入る前に審議会の進行につきまして、確認事項をご説明させていただきます。 １つ目は、議事録と名簿の公開についてでございます。本審議会では議事録を実名公開しております。また、議事録の作成に当たり、速記の委託事業者へ会場内の音声とリモートの映像等を提供させていただきます。あらかじめご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ２つ目は、議事進行に関してのお願いでございます。発言する際は、オンライン参加の方もいらっしゃいますので、視覚的にも発言者が分かりやすいように必ず挙手して、会長の了承を得てからお名前を名乗っていただき進めるよう、お願い申し上げます。 続きまして、リモートでご出席される委員の方へのご案内につきましては、事務局のニイオカよりご説明いたします。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカでございます。まず初めに、本日画面のモニターの調子が悪く、今、会場の画面はマイクのスピーカーが映っている状態になっております。大変申し訳ございません。 続きまして、リモートで出席されている委員の方へご案内いたします。会議の初めは、音声をミュートにしてください。質問等のご発言は、手を振っていただくか、チャットで「はい」と入力し、進行役の了解を得てください。時間が超過しそうな場合は、私より時間が迫っていることを会長にお伝えいたします。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。 また、音声トラブルなどの事務連絡はチャット機能をご利用ください。マイクの切り忘れがあった場合は、事務局側でマイクをオフする場合がございますので、ご承知おきください。 リモート参加の注意事項は以上となります。 都市デザイン課長 事務局、アオキでございます。続きまして、本日の審議会終了予定時間でございますが、事務連絡を含めまして、閉会時間は１２時を厳守とさせていただきたいと思いますので、円滑な会の運営にご理解、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。 それでは、次第２「議論」に移らせていただきます。ここからの進行はイナガキ会長にお願いいたします。 イナガキ会長、よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 皆様、おはようございます。会長を仰せつかっておりますイナガキでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 今年度のこのＵＤ審議会というのは非常にお仕事が多くて、皆様ももうご認識されているかと思いますが、前回は部会ということで、第１部会と第２部会それぞれに分かれて、昨年度の取組のスパイラルアップ、事業の取組内容を確認しました。今日はそちらとは別の流れで、新しい計画づくりになりますので、よろしくお願いします。 皆様、事前に郵送されている資料の中に次第が入っているかと思いますけれども、２番目の「議論」というところで「世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）」、次の計画の骨子案ということで議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、最初に事務局のご説明があるということでございますので、よろしくお願いいたします。 議事 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカより「（１）世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）骨子案」についてご説明いたします。 ２月に開催いたしました令和５年度第４回審議会でのご意見を反映し、事務局にて骨子案の修正案を作成いたしました。本日は４月１０日にメール送付しました骨子案ではなく、若干ですが修正が入っておりますので、開催通知とともに送付したものを使用いたします。 資料１右上の「資料１」と書いてあるところの上に「４／１７／２０２４　６：０４ＰＭ」と記載されているものを利用しますので、ご確認いただきまして、違うバージョンをお持ちの方は挙手いただければ差し替えますので、事務局までお声がけください。 よろしいでしょうか。ご確認いただき、ありがとうございました。 それでは、改めまして資料１「世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）骨子案」をご覧ください。前回審議会から変更になった部分を中心にご説明させていただきます。 まず、１ページ目をご覧ください。目次でございます。第１章と第４章の項目が増えております。順にご説明させていただきます。 次に、２ページ目をご覧ください。「第１章　はじめに」でございます。 １−１に「策定の背景」を追加いたしました。第２期後期計画でも「策定の背景」を初めに記載してございましたが、中段辺りから下の部分に「第２期計画期間中には」の下辺りから記載しております。一部抜粋して、下から５行目辺りから読ませていただきます。 「これまでの取組みに磨きをかけるとともに、新たな社会の変化による課題を踏まえ、移動等円滑化促進方針と推進計画の取組みを連携させながら、一体的なユニバーサルデザインのまちづくりを推進し、共生社会の実現を目指していくため、平成３０年度に策定した『推進計画（第２期）後期』を見直し、『推進計画（第３期）』を策定します」としております。 上段部分は後ほどご覧ください。 続きまして、３ページ目でございます。用語の定義などを追加し、具体的な考え方なども加えるため、「１−３　目的」を追加しております。 「１−２　推進計画とは」から説明いたします。 「すべての区民が個人として尊重され、共に支えあいながら、将来にわたって活力に満ちた世田谷をつくりあげていくことができるように、区、区民、事業者及び関係団体が協働しながら、だれもが利用しやすい生活環境の整備を推進していくための具体的な計画である」といたしました。以前、「だれでも」「だれもが」「だれに」といった複数の言い回しがあると指摘がございましたので、「だれにとっても」と以前記載していた部分を「だれもが」に変更しております。 続きまして、「１−３　目的」でございます。前回審議会でＬＧＢＴＱに関する視点も入れたほうがいいのではないかというご意見や、生活文化政策部からの意見で多様性の尊重における表記を加えるということもございまして、今回追加で記載させていただいております。 「世田谷区は、『どこでも、だれでも、自由に、使いやすく』というユニバーサルデザインの考え方に基づき生活環境の整備を進めてきた」。「これまで」となっているんですが、「これまでの」の「の」が抜けておりますので後ほど追加させていただきます。「これまでの取組みを一層推進するとともに、今後は、ＬＧＢＴＱなどの性的指向及びジェンダーアイデンティティなど多様性の尊重や、社会的変化に伴う多様なニーズに対応した、共生社会の実現を目指していく」としております。 なお「ＬＧＢＴＱなどの性的指向及び」の部分の記載内容につきましては、改めて所管課と調整してまいります。また、文末の「目指していく」につきましては、「目的とする」で調整していきたいと思います。 四角の枠内に記載した用語の説明は、後ほどご確認ください。これ以外の用語につきましては、資料編で用語集を作成中でございます。 続きまして４ページ「１−４　計画の位置付け」でございます。こちらは図を大きくしております。 また、図左下の「計画・方針」の中で計画名が変更となったもの、例えば「第２次世田谷区教育ビジョン」が「世田谷区教育振興基本計画」になったものがありますので、こちらを改め、また「第２期世田谷区認知症とともに生きる希望計画」を追記しております。 また、画面上で今共有しているものを見ていただくとお分かりかと思うんですが、配色がパステルカラーで見えにくいため、もう少しメリハリのあるものへ変更予定でございます。会場の皆様に配付しているんですけれども、モノクロ印刷でも分かるようにちょっと線とかを入れたりですとか、工夫をしまして、分類が分かりやすくなるように現在修正中でございます。 続きまして５ページ「１−５　計画の期間」でございます。こちらの変更はございませんので、説明を割愛させていただきます。 続きまして６ページ「第２章　世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画（第３期）の考え方」についてご説明いたします。 「２−１　社会の変化」でございます。「（３）『新しい生活様式』の浸透」をご覧ください。 庁内会議で、「生活様式が定着した」というより「浸透した」のではないかという意見がありまして、「新しい生活様式」の定着から浸透へ修正しております。説明文も併せて修正しております。 「新型コロナウイルスの感染症のパンデミックを経て、感染症予防に係る行動やＩＣＴの活用が家庭においても普及し、在宅就労等の新しい生活様式が浸透した」といたしました。 続きまして、（６）をご覧ください。こちらも庁内会議で指摘があり、社会の変化の欄に条例名を記載するのではなく、具体的な内容を記載したほうがいいのではないかという意見がございまして、以前「世田谷区障害理解の促進と地域共生社会の実現をめざす条例の施行」としておりましたが、「合理的配慮の義務化」へタイトル変更をしております。それに伴い説明文の調整を行いましたが、合理的配慮の義務とともに差別も禁止されておりますので、現在の「合理的配慮の義務化」ではなくて、「障害を理由とした差別の禁止と合理的配慮の義務化」というタイトル変更を現在検討しております。 また、都の条例では平成３０年に民間事業者に対しても義務化しており、その旨も記載する予定でございます。 続きまして７ページ、「２−２　課題」でございます。 「社会的課題」（２）のタイトルにつきまして、「ＩＣＴ技術における情報化の進展に伴う配慮」と記載しておりましたが、ＩＣＴ技術による情報化とは何ですとか、タイトルが分かりにくいという指摘がございましたので、「ＩＣＴの普及に伴う配慮」といたしました。 （３）のタイトルにつきましては前回審議会でご指摘いただき、「障害の社会モデルに基づく心のバリアフリーの普及」から「心のバリアフリーの普及」に変更しております。 続きまして「ＵＤ推進事業の取組み」でございますが、若干言い回しなどの整理をして、変更を行っております。 続きまして８ページ、「２−３　第３期に向けた、推進計画の見直し方針」でございます。 「（３）区民等への情報発信等に取り組む」でございますが、前回は（４）の内容と重複しておりましたので整理して、修正しております。また、（４）の１つ目の説明ですけれども、前回審議会で自分事として捉えるような記載があってもいいのではといったご意見がございまして、現在記載しているんですけれども、若干話し言葉のような形になっておりますので、「自分事」を「自らの問題」としてなど、別な言い回しで表現するように修正予定でございます。 続いて、その下の「調整中」となっている部分でございますが、コラムを記載予定でございます。 続きまして、「第３章　計画の基本理念・取組方針・施策」です。９ページ目をご覧ください。前回とかなり表現が変わっております。 「３−１　基本理念」でございます。「社会における様々な障壁（バリア）をなくすにとどまらず、すべての区民の基本的人権が尊重され、自らの意思で行動し、あらゆる分野の活動に公平・平等に参加できるまちづくりをめざす」としております。 前回審議会では「ユニバーサルデザインで公平・平等な社会づくり」という標語とともに、「だれもが相互に人格や個性を尊重し支え合い、社会のあらゆる活動に参加し、自己実現できる公平・平等な社会の実現を目指す」としておりましたが、公平・平等な社会とは何か、共生社会との違いは何か、人権ではなく人格にする理由は何かといったご意見があり、今回基本理念では「公平・平等に参加できるまちづくりをめざす」ということを明確にするなど、修正をいたしました。 この基本理念は「ユニバーサルデザイン推進条例」の第１章の前に記載しているものから抜粋しておりまして、ユニバーサルデザインのまちづくりを推進するために目指していくものでもございます。 続きまして、「３−２　基本理念を実現する取組方針」でございます。 まず、その下に書いてありました標語は表紙のほうに記載しまして、こちらの記述はなくしております。 取組方針でございます。 取組方針１「だれもが使えるユニバーサルデザインのまちづくり」。 「だれもが自由に移動でき、公平・平等に使える生活環境の整備を行い、安全で安心して快適に暮らせるまちづくりに取り組みます」としております。 前回は「つながって、だれでも使えるユニバーサルデザインのまちづくりを進める」としておりましたが、「つながってとは何か」「だれでもなのか、だれもがなのか」「何が使えるのか」といったご意見がございましたので、説明文に「だれもが自由に移動でき」を追加することで方針を明確に記述しました。 また、何が使えるのかにつきましては、これまでバリアフリー整備をしてもまだバリアが残っている、人によっては使えないといった課題もあることから、だれもが使えるまちづくりを進める必要があるため、取組方針としております。 続きまして、取組方針２「ユニバーサルデザインによる情報の発信・取得」。 「だれもが公平・平等に情報やサービスの提供が受けられるよう、情報発信の手法の多様化を進め、取り残されることなく情報を取得できるよう取り組みます」としました。 こちらは、前回は「ユニバーサルデザインによる情報とサービスの提供を進める」としておりましたが、「サービスは取組み方針のまちづくりにも含まれるのではないか」、「発信と伝達はセットで考える必要があるのでは」といったご意見がございました。サービス提供は施設整備における合理的配慮も含まれること、情報の発信をする際は相手方がきちんと情報を取得することがセットであるといった審議会からの意見を踏まえ、「ＵＤによる情報の発信・取得」としております。 なお、「伝達」という言葉は意思や命令を伝えるといった意味でしたので削除しまして、情報を得ることができるという意味で「取得」とさせていただきました。 続きまして、取組方針３「参加と協働でユニバーサルデザインのまちづくり」。でございます。 「区民等の参加の場をより一層増やし、引き続きユニバーサルデザインの理解促進・普及啓発に取り組みます。生活環境の整備にあたっては、多様なニーズを反映させるために、区民等との協働に取り組みます」。 前回は「区民とともにつくるユニバーサルデザインのまち　みんなで取り組み進める」としておりましたが、ほかの取組方針と記述方法が異なるためそろえたほうがいいのではないかといったご意見を頂きましたので、修正しております。また説明文は、参加と協働について説明が分かりにくかったため整えております。 続きまして１０ページ「３−３　ＵＤ推進事業のイメージ」でございます。 こちらは大きな変更はございませんが、「EＵＤ情報」を「ＵＤ情報の蓄積」といたしました。「FＵＤによる情報発信・サービス」を、先ほどご説明しました「３−２　取組方針」に合わせて修正しております。 また、「A公共交通等のＵＤサービスの充実」について、公共交通等の「等」とはというご意見がございましたので、例えば「ＵＤ移動サービスの充実」など、タイトル変更を検討しております。 この施策の分類の名称だけでは、どのような事業に取り組むのかがイメージつきにくいかと思いますが、現在施策ごとの目標や施策の目的について設定を行っているところでございます。 例えば「@区立施設のＵＤ整備推進」では、施策の目標を「だれもが利用しやすい整備、区民協働」とし、施策の目的を「多様な利用者に配慮した施設づくり」「既存施設のバリアフリー整備」「災害時も考慮した施設づくり」「区民意見を取り入れた施設整備」などとし、多様な利用者に配慮したＵＤ整備を事業設定するように考えております。今後、素案作成に向けて、各事業所管課と調整しながら１０の施策に対する事業設定を行います。 続きまして、「第４章　ユニバーサルデザインの推進の仕組み」でございます。１１ページ目をご覧ください。 「４−１　施策の継続的な点検・評価・改善（スパイラルアップ）」でございます。前回審議会ではこちらの項目はございませんでしたが、スパイラルアップの考え方や仕組みを説明する項目を追加してございます。読み上げさせていただきます。 「これまでの推進計画で実施してきた施策・事業のスパイラルアップ（点検・評価・改善）の取組みを継続して行い、生活環境の整備を進めていきます。点検する施策・事業については、年度ごとに重点的に行うものを検討し、他の施策と連携しながらテーマに沿った展開を図るようにしていきます。スパイラルアップの取組みは、各施策でＰＤＣＡサイクルを進めるとともに、基本理念を達成するために、区民の参加・協働の機会を捉え、幅広い視点からの意見を取り入れながら、行っていきます」。 イメージ図はご覧のとおりでございます。 続きまして１２ページ「４−２　ユニバーサルデザイン環境整備審議会と庁内推進体制との連携」でございます。 前回審議会では、これまでの役割と変わってきているので記載方法を変更したほうがよいのではないかといったご意見があり、「多様な人に配慮した環境整備」から「だれもが公平・平等に利用できる生活環境の整備」と記述を変更しました。審議会と庁内推進体制との連携についての記述が不足していると先日ご指摘を頂きましたので、修正作業を行う予定でございます。 続きまして１３ページ「４−３　ＵＤ推進に向けた協働体制」でございます。 こちらは図がシンプル過ぎる、区民と団体が一緒になっているが団体とは何かといったご意見がありましたので、区民・団体、区、事業者の３つのグループ分けから、区民、区、区内活動団体、事業者の４つのグループに分けております。もう少しブラッシュアップできるように工夫していく予定です。 続きまして１４ページ「４−４　ＵＤ推進事業への区民参加と協働（事例）」でございます。事例内容の変更はございませんが、「参加」と「協働」で分けて記載し、写真の充実を図りました。掲載写真や事例は素案の段階でよりよいものがもう少しないか、選定し、変更してまいります。 以上が、前回審議会で提出した骨子案からの変更箇所の説明となります。 この後の議論では、章ごとに、順番にご意見をお聞かせいただければと思います。第１章、第２章はこれまで議論いただいた内容を反映しているものですが、ご確認いただきまして、まだ説明が不足しているものがあればご意見を頂ければと存じます。第３章は前回より記載方法を大きく変更しておりますので、本日は第３章を重点に議論いただければと存じます。「３−１　基本理念」や「３−２　基本理念を実現する取組方針」の記載内容や表現方法などを中心に、ご意見を頂ければと存じます。最後に、第４章についてご意見を頂ければと存じます。また、休憩は１時間経過したところで取っていただければと思います。 短い時間での審議となりますが、どうぞよろしくお願いいたします。事務局からは以上です。 イナガキ会長 ご説明いただきましてありがとうございました。会長のイナガキです。 それでは、章ごとに議論を進めていきたいということでございますので、章ごとで皆さんご意見を頂きたいと思います。 まず第１章ということで、お手元の資料では２ページ目になります。「はじめに」というところですね。あと３ページ目と４ページ目。４ページ目は色とかの関係で見やすくするために、今回机上配付されているものと内容が少し修正されているところがありますということですね。あと５ページ目までになります。 特に１ページ目の背景のところは今回初めてお披露目いただいているところになりますけれども、会場の皆さんは現計画、２期の後期の計画の冊子が置かれているのではないかと思います。オンラインの方は、現計画ご覧いただける方は、現計画の２ページ目ご覧いただくと背景がありますね。この内容と同じものが、今回新たな計画の２ページ目の前半部分に載っています。終盤のところはさらに現計画から社会情勢が変化したりして、背景が変わったところが更新されて追記されていますといったところでご確認いただければと思います。 まずこちらの２ページ目「策定の背景」のところで、何かご意見ございますか。特に下の３パラグラフ分が今回追加になっているといったところかなと見受けられますが、いかがですか。 バリアフリー法の改正と、世田谷区が先導的共生社会ホストタウンに認定されて、マスタープランと言われる移動等円滑化促進方針が策定されましたということ。最後の段落は、今回新たに計画を更新しますという文章ですね。これが付け加えられていますよということですが、特によろしいですか。こちらの内容で何か違和感等ございませんか。ありがとうございます。 それでは、次。「１−２　推進計画とは」というところ、そして１−３はいかがですか。「目的」ですね。３ページ目について、何か皆様気になるところ等ございますか。何かございましたら、自由にご発言いただければと思います。オンラインの方も挙手とかしていただければ分かります。「手を挙げる」ボタンが一番気づきやすいかなというところです。よろしいですかね。 次のページに行きます。「１−４　計画の位置付け」と「１−５　計画の期間」です。こちらについて、何かコメントやご質問等はございますか。こちらも特に問題なさそうですか。もし後で何か気づいたということがあれば。 ハヤカワ先生、ミュートを外してお話しください。 ハヤカワ委員 ４ページの図ですけれども、指摘というより確認ですが、図の中の「ユニバーサルデザイン推進計画」、この本計画の下に「計画・方針」という枠があります。 この「計画・方針」というものは「ユニバーサルデザイン推進計画」と上下関係にあるのか、並列関係にあるのか。この図だと「ユニバーサルデザイン推進計画」を受けて、以下の「計画・方針」があるように見えてしまうのは、書き方としてどうなのかなというのが気になりました。 イナガキ会長　 ありがとうございます。右下に矢印の意味が書かれてますけれども、「基づく」とか「整合」と書かれてますね。世田谷区の計画は結構右下にこういうのが書かれていて、お互い整合を取りますよという意味でこの両矢印を図の中に書かれたりしますけれども、事務局からお答えいただいたほうが正確かと思いますので、いかがですか。 課長のほうからお願いいたします。 都市デザイン課長 事務局、アオキです。ご意見ありがとうございます。 今、イナガキ会長からもお話しいただいたとおり、矢印の向きが相互にございますので、相互で連携するという意味合いを持ってございますので、「ユニバーサルデザイン推進計画」が上位というものではございません。 区といたしましては、一番上にある「基本構想」、また「基本計画」が上位計画となってございます。あと「ユニバーサルデザイン推進計画」は都市整備領域の計画でもございますので、別途「都市整備方針」というものが「ユニバーサルデザイン推進計画」の上にはあるのかなと思っています。ですので、繰り返しになりますけれども、下に書いてあります各所管課でつくられている「計画・方針」と連携して進めていく計画であるということでございます。 以上でございます。 イナガキ会長 ハヤカワ先生、いかがですか。 ハヤカワ委員 何かグラフィックとしてすごく分かりにくい図だなと思って、しかも、都の条例だとか国の法律とかも下にあったりして、「世田谷区基本構想」が一番上にあるとかという、この重みづけがこの図は見えてくるものだと思うんですけど、こういう矢印の注釈だけで済むのかなという、この図にかなり疑問を持ちました。もうちょっと違うやり方があるんじゃないかと思うんです。考えてご提案したいなというぐらいな感じです。 イナガキ会長 図のレイアウト的に上位計画が、いわば「基づく」となっている基になるものが下にあったりするのが違和感あるというところもあろうかと思いますけれども、ほかの自治体とかを見てみると、確かに国とかが上にあるといったような関係も示されることが多々ありますし、東京都を横に並べるとか、左右横に並べるみたいな話とかも結構見受けられたりしますけれども、その辺り、もしレイアウトに関して可能であれば事務局でご検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。 ハヤカワ先生、よろしいですか。ありがとうございます。 タッチの差でオンラインのコジマさんが早かったので、後でスズキさんお願いしたいと思います。コジマさん、マイクオンにしてお話しください。 コジマ委員　 コジマです。私も今の図に関して１つ質問というか、意見があります。昭和５７年からの「いえ・まち推進条例」というのがこの表の中に入っていませんが、それはどうしてなのかなと思いました。 それから、ここに様々な計画が書かれていますが、それがいつから始まっている計画なのか、総合的な関り方がちょっと分かりにくいと思うんですね。ただ、それを全部何年からと入れると、より複雑になる課題があるのはよく分かります。何かその辺りを勘案して、少しこれまでの関係性みたいなものが見えると、またより分かりやすいのかなと思いました。 以上です。 イナガキ会長 ありがとうございました。「いえ・まち推進条例」は発展的に解消されて、このＵＤ条例に成長したといった歴史があろうかと思います。今ご指摘いただいた２ページ目の「策定の背景」のところに出てくるけれども、この図の中に出てきていませんといったご指摘かなと思いますが、資料編というのが計画にはついていまして、僕、そもそも日本のまちづくりのＵＤを勉強するに当たってかなりここを読んだことがあるんですが、現計画の冊子だと７３ページ目のところです。年表が細かく書かれていて、こういう資料編に誘導できるような注釈がちょっとここについていると優しいのかなという気もしますけれども、いかがでしょうか。ちょっとその辺りに分かりにくいところがあるということですよね。時系列的なところもあると思いますので。 ４ページ目のところのそれぞれの計画、現計画ですよね。ここに載っているのは現計画に絞って書かれていると思いますが、「等」の中にはほかにもいろいろな計画がまざっていると思いますけれども、もし可能であればいつからの計画なのかとか、そういったようなこと。ほかの所管課との調整が必要かと思いますけれども、ご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。コジマさん、それでよろしいですか。 コジマ委員 はい。 イナガキ会長 ありがとうございます。 会場のほうでスズキさん、手が挙がっていますのでマイクお願いします。 スズキマサオ委員 スズキと申します。２ページ目に「スパイラルアップ※２（３頁解説）」と書いてありますけれども、私はここが非常に重要だと思っているんです。これだけのスペースがあるならば、これを入れちゃったらどうかと思うんです。スパイラルアップの点検・事後評価・改善というのを入れちゃったらまずいのかなと。 というのは、こういうものつくると、大体１回つくっただけでは回らないんだよね。もう回らなくなっちゃうの。回るのが一番重要なんだよね。この表現が非常にいいんで、ここに入れちゃったほうがぐさっと来るような気がするんですけど、いかがでしょうか。 以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。かなり区民目線で、この文章を理解するためのアイデアを頂いたと思います。 例えば注釈が２ページ目の文章の中に３つあるわけですけど、「ユニバーサルデザイン」というのが※１ですよね。真ん中辺りに「スパイラルアップ」というのが※２なので、ここで一旦段落次のページに移して、ここに※１と※２の注釈だけ入れておくとか、ページまたがなくても説明が理解できる、言葉が理解できるような。計画の１ページ目ですからね。そこは優しさをちょっと演出していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでよろしいですか。ほかにございますか。スズキさん、いかがですか。よろしそうですかね。 会場からタニさん、手が挙がっておりますのでよろしくお願いします。 タニ委員 タニです。４ページのところなんですけど、先ほどハヤカワ委員からもグラフィックのことでご指摘があったと思いますけれども、私もここ質問がありまして。 パステルカラーからメリハリのある色へ変えられたということなんですけど、その色の確認とかはどこでしたらよろしいんでしょうか。 イナガキ会長 事務局から、パステルカラーから分かりやすい色デザインに変えますよというご説明があったんだけれども、その具体的な内容をチェックしたいんですが・・・って言っている間に、今、スクリーンには出たんですけれども、こういう感じになります。この場でチェックは、なかなか遠くて見づらいので。イメージとしては今、前に映っておりますけれども、さっきパステルカラーっぽく映っていたのが修正前で、今映っているのが修正後ですよね。こういう形になるので、あと休憩のときにでもまたご覧いただいて。 タニ委員 といいますのは、ユニバーサルカラーとかいう視点からもちょっと見づらいかなと思いました。 文字の白黒のめり張りというか、フォントとかでももう少し表現ができるのかなと思ったりした次第です。よろしくお願いします。 イナガキ会長 事務局からいかがですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。今までのものはモノクロ印刷をしたときに全く分からないような状態になってしまっていたので、今回モノクロでもはっきり分かるような形で修正する予定で、もう少しきれいに整えるような形にはなるかとは思います。 先ほどこちらの図の関係性のご指摘も頂きましたので、併せてまた検討していきたいなと思っております。 イナガキ会長 ありがとうございます。よろしいですかね。 ほか、いかがでしょうか。スダ委員からお願いします。 スダ委員 スダと申します。字句の語句というんですかね、言葉が分からないんで質問をしたいと思います。 ４ページの真ん中辺に書いてある「移動等円滑化促進方針」という、この「移動」という意味がよく分からないんです。あちこちに「移動」が出てくるんですけども、９ページにもちらっと出てくるんですよね。９ページの３−２、取組方針１に「だれもが自由に移動でき」と。この「移動」とこの法律の「移動」というのは同じなんですか。 イナガキ会長 事務局からお願いします。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカでございます。「移動等円滑化促進方針」というのが法律の「バリアフリー法」に基づく方針でございまして、分かりにくい言葉で大変申し訳ないんですけれども、おっしゃるとおり「移動」は移動ということなので、だれもが円滑に移動できるように物事を考えなさいという形で法律ができております。 高齢者、障害者等、皆さんが移動できるようにということで計画をつくったり、方針をつくったりしているんですけれども、街中にあるバリアを解消していきましょうという「バリアフリー法」に基づいて「移動等円滑化促進方針」というものがあるんですけれども、まだまだ世の中にはバリアがたくさんあるので、ユニバーサルデザイン条例は初めからバリアをなくして、みんなが移動できるまちにしていきましょうというような考えで、さらに今までUD推進計画などに基づいて移動ができるように事業とかもやってきています。 スダ委員 今のだれもが自由にどこでも移動できるというのは、自分の意思で移動したいから、どこかに行きたいんだよと。それが自由にできるように、バリアがあるものは取り除こうというような考えでよろしいですかね。 都市デザイン企画調整担当係長 はい。 イナガキ会長 ありがとうございます。歴史を見ると、法律的には一番初め建築物だったんですね。建築物の「ハートビル法」というときには、全般的な移動という概念はそこまでなかったんです。建築物の中での動きとか、利用できるようないろいろな施設、設備ですね。その後、交通関係の、公共交通に限定された「交通バリアフリー法」ができ、そのときに「移動」という概念が結構出てきたんですね。でも、建築物と公共交通だけじゃまちの中を自由に移動できませんから、今度は道路とか、駐車場、車との乗り換えする場所ですよね。 とにかく当事者の人が何か生活の目的を達するために、自分が動かないといけないというときにどこかバリアがあると駄目ですねということで、移動を全般的に捉えましょうという感じで発展してきているというところがあると思います。 世田谷区は、もっと広い意味での移動となるのかなと。例えば情報の移動とかも含めて「アクセシビリティ」といった言葉も出てきてますけれども、そういう「アクセス」という言葉とかも、日本においてはだんだん発展的に出てきているのかなと思います。非常に重要な視点で、今ご意見を頂けたかと思います。ありがとうございます。 ほか、いかがですか。第１章についてございますか。 都市デザイン企画調整担当係長 すみません、部長が退席しますというチャットが入りました。 イナガキ会長 カサハラ部長がいらっしゃらなくなったということです。 それでは、スズキタダシさんのほうからお願いします。 スズキタダシ委員 スズキです。今年の４月から合理的配慮ということで、「障害者差別解消法」が運用されています。 この基本計画の中に出ている災害時の「情報伝達」というのが非常に大切だと思います。５年前の１０月の集中豪雨のときに世田谷区の避難命令が大変遅かったように感じています。というのは、川崎の方からの避難命令の方が世田谷区宇奈根地区辺りにはがんがん入ってきていました。世田谷区はそのだいぶ後の情報伝達でした。世田谷区の災害対策課というか、そういう部門との合理的配慮というか、情報伝達という形で今後考えていただきたいと思います。 イナガキ会長 ありがとうございました。２章にも災害のコメント出てきていますよね。６ページ目（７）には、「大規模災害の発生」が出ております。 能登の地震の後、今ちょうど視覚障害の方の避難所での動きをコード化点字ブロックでサポートするといった新しい動きも出てきていますので、区でもこのような起きてしまう災害にいかに備えるのかという話は、またこの後の議論の中でも具体的にできればいいかなと思います。どうもありがとうございます。 ちなみに、「策定の背景」のところに災害の話は出ていましたか。ないですね。計画の整合のところには、恐らく防災関連の計画との整合も入ってくるのではないかと。「等」の中に入っているんだと思うんですけども、災害の視点、もしかしたら１章の中にどこか入れられてもいいのかなという気がしますので、この間、愛媛でも地震ありましたよね。災害対応のこと、ちょっと書かれたほうがいいかもしれないですね。第１章。ありがとうございます。 ほか、よろしいですか。 それでは次に行きたいと思います。ありがとうございました。今１つ１つ私コメントしていますので、あえて第１章のまとめのコメントをしなくてもよいかと思います。ちょっと時間もったいないので。 それでは、第２章に移りたいと思います。第２章は１章みたいに何か新しく大きな構成が変更したということはないんですけれども、前回の審議会でお示しした骨子案から皆様のご意見を反映させて、内容を更新しているということになります。 第２章６ページ目「社会の変化」、７ページ目「課題」、８ページ目「方針」。流れとしては「社会の変化」「新たな課題」「見直しの方針」といったことで、３ページ分第２章になっております。今このような状況になっていますけれども、皆様からこちらの内容についてご意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。何かございますか。 会場のほうは今まだ皆さんチェック中ですけれども、オンラインのほうはいかがですか。どなたかいらっしゃいますか。 ハヤカワさん、手挙がりましたね。よろしくお願いします。 ハヤカワ委員 すみません、手を挙げてしまったんですが、内容は特に問題ないと思うんですけど、順番が、何かいろいろなテーマが、ハード面があって、心があって、生活様式があると今度外国人、またハード面で来るみたいな感じで、意識がばらばらしてしまうので、この記述の順番をもう少し整理したほうが理解しやすいかなと思いました。 イナガキ会長 ありがとうございます。事務局からいかがでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長　 事務局、ニイオカでございます。ご意見ありがとうございます。そのように修正させていただきたいなと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 順番を分かりやすくしてくださいと。 ハヤカワ委員 ありがとうございます。 イナガキ会長 よろしいですね。ほか、いかがですか。 ハシモト先生からご発言いただきたいと思います。 ハシモト副会長 ハシモトです。今のご指摘で、順番をもう１回整理するというのはとても的確なご指摘だと思います。 それと一緒に、先ほど用語集を作成されるというお話があったかと思います。いろいろな言葉を初めて目にされる区民の方々に分かりやすい用語集をと思うんですけれども、具体的にどんなものをイメージしておられるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。本当に１つ１つ、バリアフリーだったらバリアフリーとは何かというようなことで、あいうえお順に並べて、用語を全て説明する用語集を今つくっているところです。 まだ骨子の段階なので出てきていない言葉とかがあると思うんですけれども、必要な言葉なんかも入れながらやっていっている途中でして、以前、第３回か第２回かのときに、こんな形でつくろうと思っていますということで一度お示ししたものから、さらに追加したりして、今つくっているところです。 ハシモト副会長 ありがとうございます。その用語集の中に盛り込んでいただきたい言葉とかあると思いますので、いずれご提示いただけるということでよろしいんでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長　 事務局、ニイオカです。素案の段階で、ある程度内容を入れたものを、資料編も含めてお出ししたいと思っております。 ハシモト副会長 ありがとうございました。 イナガキ会長 それでは、キムラさんにマイクをお渡しください。 キムラ委員 キムラです。今のニイオカさんの用語集の説明ですが、あいうえお順で並べられたときに、言葉があいうえお順だけではなくて別のもう１つ、例えばそれがハードのものとか、生活様式とか、いろいろなことからの分類的な検索もできるように。 例えば「新しい生活様式」に関係するところをずっと読んでいて分からないときに、確かに言葉だけでもあるかもしれないけれども、まとめられている項目の中に関係するとか、暮らしとか、動きとか、何とかというようなのがあると、割とそこから理解して発想もしやすくなるかなと思ったので、そういう紐づけみたいなことができるような形で、ちょっと難しいかな。お願いしたいと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。逆引き辞典のような感じですよね。多分、それで本が出来上がる可能性もありますけれども。今の意見、将来的に何か取り入れられるといいかなという気がします。理解を深めていくための逆引き辞典、僕は欲しいですね。あるといいような、面白いアイデアだなとは今思いながら聞いていましたけれども、巻末につける用語集とするとかなりゴージャスな感じになる気はしますけれども。 何らかの形でご意見を反映できたらいいかなとも思いますけれども、あいうえお順が完全に崩れちゃうと、逆に言葉を見つけづらいかもしれないですが、事務局、いかがですか。 あ、今のと関連しますか。先にご発言いただきましょう。スダさんです。 スダ委員 あいうえお順もいいんですけど、ＡＢＣ順にしたら２６で済むんですけど、それいかがでしょう。 イナガキ会長 いろいろな案が飛び交っておりますけれどもいかがでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。皆様の意見を持ち帰って、検討させていただきたいと思います。 イナガキ会長 コジマ先生、どうぞ。 コジマ委員　 コジマです。６ページから８ページまでの箇所、とても分かりやすくまとめられているので、ページごとに読んでいけば理解できるのですが、３ページ連続で読んでいくと、とても似ている言葉が連続していて少し混乱すると思いました。 それを解決するためにはどうしたらいいかということを考えてみると、例えば「２−１　社会の変化」、「２−２　課題」、そして２−３の下の部分に２から３行、ここから下はどういう内容を書くよということを、ちょっと説明を入れてあげるだけでより分かりやすくなるかなと思いました。ご検討いただけたらと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。２−１、２−２、２−３のタイトルのすぐ下のところに、２から３行のリード文ですよね。普通ありますね。それを入れていただけるといいんじゃないかということです。これはご検討いただきたいと思います。 ホンダさん手を挙げておられますので、ホンダさんからまずご発言いただきたいと思います。 ホンダ委員 ホンダです。ちょっと話が戻りますけど、６ページの（４）、今まで話し合ってきた内容の経緯が分からないんですけれども、平等に情報やサービスを受けられる。受けるだけではなくて、「利用」という言葉はいかがでしょうか。受けるだけではなく「利用」という言葉。使うという、利用という意味ですね。そういう言葉の表現はいかがでしょうか。何となく受け身のイメージになってしまって、それだけではどうかなと思いますということを意見申し上げたいと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。情報のほうでも同じような議論があったかと思いますけれども、事務局からコメントありますか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ご指摘ありがとうございます。こちらの文章につきましても検討させていただきます。 ホンダ委員 よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 ありがとうございます。要は「バリアフリー法」のソフト基準のほうの改正では、せっかく人的対応、ソフト対応ができる設備があるにもかかわらず運用ができてなくて、そのサービスが享受できてない状況が多々あるねということで、ソフト基準といったようなことが盛り込まれる流れも起きていますので重要な視点だと思います。どうもありがとうございます。 第２章について、ほかございますか。オンラインは。どうぞ。 テラウチ委員 テラウチです。この「社会の変化」というか、「課題」のところですけれども、２点申し上げたいんですが、どちらも掲載しづらいのかもしれないのでご検討いただければということで、１つは公共交通の、特にバスは結構コロナの関係で事業環境が悪化していたりとか、あと運転手さんの労働環境も変わるということで、そういった事業環境の変化みたいなところがここにどう影響してくるのかという部分はあるのかなという気はしております。というのが１つ。 あと、それからもう１つですが、これもここにどうというのは難しいんですが、経済的な格差が広がっていくとかいうようなところで、少子高齢化みたいなところと関係しているとは思うんですが、家族の形とか、そういうのも変わっていって、いろいろな社会の経済的だったり、家族の形だったりとかいうところの変化が格差を広げているような部分というのが。 ただ、これをＵＤでどうするんだという話はありますけれども、少しそういうところがもしかしたらあるのかなという気はしております。ちょっとご検討いただければというぐらいで、すみません。よろしくお願いします。 イナガキ会長 何かありますか。よろしいですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ご指摘ありがとうございます。ちょっと検討させていただきたいなと思います。 イナガキ会長 イリエさん、どうぞ。 イリエ委員 せたがや子育てネットのイリエです。私も同じ箇所について考えがございまして、検討いただければというレベルですが、「少子高齢化、外国人居住の増加等」というところで「多様なニーズが増え」という説明だけですと状況の変化が見えにくいのかなと思いましたので、先ほどのテラウチ先生のご指摘のような文言を入れていただくだとか、子どもを取り巻く環境についても、もう少し記載いただけるといいのかなと思いました。具体的に何を入れようかというのはまだちょっとまとまってないんですけど。 あと「サービスの提供が受けられる」という表現は、私も気になりまして、こういったサービスや支援みたいなところは利用者主体というところが非常に重要だと思っておりますので、表現は「利用する」が的確かと思います。 以上です。 イナガキ会長 イナガキです。ありがとうございます。ここは私の一委員としての意見ですけれども、今の第２章というところは現計画では第３章に相当するわけですね。現計画では第３章の前半部分に相当するんですよね。現計画では第２章のところにかなり分かりやすく、区内での最近の取組が結構紹介されているんですね。写真とか入れられて。 せっかくですので第２章のところ、順番、並びが分かりにくいというようなご指摘もあり、用語集の話もあり、リード文を入れなさいという話があり、サービスの受益者側の視点が必要だとか、多様って何なのとか、具体的なイメージがつかみにくいといったようなところを皆さん共通してご指摘されているのかなと思いますので、大変かもしれませんが、何らかの事例に関する写真を入れるとか、そういう優しくこの内容が伝わるような工夫をしていただければいいかなと思います。それぞれについて素材を集めて見やすく分かりやすくしていただく。そうすると、かなりすばらしい第２章になるんじゃないかというご提案です。 例えば子育ての視点で「多様なニーズって何なの」というようなことで、盛り込みたい素材とかがあれば、イリエさんからこういったようなものがあるよとご提供いただくとか、委員それぞれのお立場から、貴重な情報をお持ちだと思いますので持ち寄っていただいて、それで第２章を拡充するといったような方向で考えたらいかがかなというご提案ですが、事務局、いかがでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長 ありがとうございます。事務局、ニイオカです。写真等がないとイメージつきにくいものはたくさんありますので、素案に向けて、充実させていきたいなと思います。ありがとうございました。 イナガキ会長 あと、新庁舎の話は書かなくていいですか。 都市デザイン企画調整担当係長　 それも含め、庁内でも確認していきます。 イナガキ会長 区ならではの「社会の変化」が、今これ「円滑化促進方針」の策定のみなので、世田谷区としては新庁舎も結構大きい話なのかなという気がしますので、関係所管課と調整いただいて可能性を検討いただきたいと思います。 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。この第２章。 それでは、皆さんそろそろお疲れのことと思いますので、今から１０分間休憩を取りたいと思います。今、僕の手元の時計では間もなく１２分になるところでございますので、２２分から始めたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。２２分から再開したいと思います。 休憩 イナガキ会長 それでは、１０時２２分になりましたので、後半を再開させていただきたいと思います。オンラインの皆さん、さっき僕ずっとスピーカーの後ろに隠れていたんですけど、今ここにおりますので、今日もよろしくお願いします。 次、第３章に行きたいんですけれども、２章で、先にこちらのスズキさんから。 スズキマサオ委員 スズキと申します。７ページの「（３）心のバリアフリーの普及」というところで、「子どもから大人まで途切れることなく心のバリアフリー」というんですが、ここに「健常者も含めて身体障害者や高齢者の方々」と入れたほうが、いつも何か我々、健常者だけがやっている雰囲気がみんなあるんだよね。この文章見ると。みんなでやるという雰囲気を出したいと思って、いかがでしょうか。そちらでご判断任せますけど。表現は分かりません。よろしく。 イナガキ会長 ありがとうございます。「子どもから大人まで」と書かれていますけども、障害の有無を超えてといった意味合いの言葉を入れたらどうかということですので、重要だと思います。ご検討いただければと思います。 ほか、お忘れ物ございませんか。いかがですか。 もう１人いらっしゃいますので。ウエダさん、お願いします。 ウエダ委員 ウエダでございます。先ほど第２章が「推進計画（第３期）の考え方」というタイトルになっておりますが、これまで第２期の後期を拝見していますと、章立てとして第１章の後に第２章に「ユニバーサルデザイン施策の歩み」というものがあり、スパイラルアップの取組の事例ですとか、これまでの取組がずっと述べられた章が丸々今回割愛されているように思います。これは骨子ということで、また素案に盛り込まれるということでよろしゅうございますか。 そうなりますと、章立てとして今議論されている第２章の「推進計画（第３期）の考え方」という中に入ってくるものとは、少し色合いが変わっているように思いました。 それから、「推進計画（第２期）後期」に記載されている第２章「ユニバーサルデザイン施策の歩み」というのは、非常にスパイラルアップの取組が丁寧に述べられているところですので、その最終にこれまで積み重ねてきた事例を追加していただくと同時に、先ほど話題にも出ていました本庁舎のモデルがこのスパイラルアップに対して非常によい、世田谷区のベストモデルと考えますので、そこのところの追記もお願いしたいと考えたところです。 イナガキ会長 事務局からお願いします。 都市デザイン企画調整担当係長 「推進計画（第２期）後期」で言うところの第２章の事例関係につきましては、今後素案にかけてこちらで準備していくので、頂きましたご意見を基に内容については検討していきたいと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 ただ、今お示しいただいてる目次自体が、今の計画とずれていますよね。なのでこの第２章というのが素案のときには更新されて、別の新たな目次として修正されて出てくるという理解でよろしいですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。おっしゃるとおりで、骨子での第２章として、今、章立てをつくっているものですので、素案の段階になりましたらいろいろ情報も増えてきますので、若干、章とかページとか構成が変わってきます。 イナガキ会長 よろしいですかね。そういうことで、一安心ということでございます。よろしいですか。 では、第３章に移りたいと思います。今日一番議論していただきたいところが、こちらの第３章でございます。骨子案として一番重要なところになりますので、皆様から忌憚ないご意見頂戴できればと思います。 資料の９ページをお開きいただいて、「３−１　基本理念」「３−２　基本理念を実現する取組方針」からご意見を頂きたいと思います。簡潔にご意見を頂ければ１２時までに終われるかなと思いますので、ぜひお願いしますということで、ホンダさん、お願いします。 ホンダ委員 ホンダです。実は今気がついたことではないんですが、「まちづくり」という言葉についてです。何かといいますと、世田谷区の施設名に以前はいろいろ「総合支所」「出張所」という言い方をしていましたが、今「まちづくりセンター」という言い方になっていますよね。普通、皆さんこの名前を見ますと勘違いをされるんじゃないか。まちづくりセンターが持っている機能を勘違いされているというような話をよく聞きます。 まず、「まちづくりセンター」という言葉を何か変更していただけないかなというふうに思います。誤解が多いようですので、大変困っております。手話表現に関しても今検討しているんですが、大変悩んでいるところです。「まちづくり」ということと「まちづくりセンター」というものは内容が違うので、区民の皆さん、一般の人たちにも分かりづらいのではないか、誤解があるのではないかと心配しております。 イナガキ会長 ありがとうございます。総合支所と、出張所と、まちづくりセンターと、区民会館とか、いろいろコミュニティが関わってくるところ、いろいろな立てつけがあって、それぞれに位置づけがあるかと思いますので、ご説明は事務局に、行政のお立場の方に委ねたいと思います。いかがでしょうか。 都市デザイン課長 名前の由来は私も分かってないんであれなんですけど、区として三層構造と言われていると思いますが、本庁舎があって、各総合支所があって、その下にまちづくりセンターがあります。まちづくりセンターは地域の方々等とも密着している、本当に窓口になる部署だと思っております。 名前の変更というのは全庁的なところがあるのでなかなか難しいのかなとは思ってますけど、そういったご意見があったことは所管課にも伝えておきたいと思います。ありがとうございます。 こちらのほうの「まちづくり」というのは、平仮名である「まちづくり」でございます。漢字で「街」というのを使うケースもあるんですけども、平仮名である「まちづくり」というのは、ハードとかの「まちづくり」だけではなく、区民の人々と一緒につくり上げていくという趣旨での平仮名の「まちづくり」でございます。ありがとうございます。 イナガキ会長 ありがとうございます。ただ、支所にある街づくり課の「街」は漢字なんですよね。 一番重要なのは、今のホンダさんのご意見の中で、手話でどう表現するかとか、その意味合いをきちんと理解した上でコミュニケーションを取らないといけないよということだと思うんですよね。ご提案としては「まちづくりセンター」という言葉自体を替えるということだったんだけれども、全庁的になかなかそれが難しいのであれば、意味合いをどう正確に分かりやすく、地域の三層構造といったものを伝えていくのかというところが多分この審議会では肝になってくるのかなという気がいたしますけれども、課長、いかがですか。お答え難しそうですか。 行政で決められている、条例とかで定められているちゃんとした定義があると思いますし、区民の皆さんにどのようにそういう言葉を正しく使っていただいて、ちゃんと理解してもらえるのかというところの努力は必要なのかなという気がしますので。ありがとうございます。 ホンダさん、いかがですか。 ホンダ委員 ホンダです。まちづくりセンターというのを改称してほしいというのではなく、「まちづくり」という言葉を使う場合、センターとの関係など、きちんと分けないと、ということです。一般の人には分かりづらいですね。それが一番怖いなと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。ちょっと検討できそうなところがあれば考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 ホンダ委員 よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 ほか、いかがでしょうか。「３−１　基本理念」「３−２　取組方針」の内容で、何かご意見頂けそうですか。 ハヤカワ先生、お願いします。 ハヤカワ委員 ハヤカワでございます。取組方針３の「参加と協働でユニバーサルデザインのまちづくり」の１段落目「区民等の参加の場をより一層増やし」というのが頭に来ているんですけれども、これを最初に入れてしまうと一層増やすことが目的になっているみたいな文章になっているので、これ前後を組み替えて「ユニバーサルデザインの理解促進・普及啓発に取り組むために、区民等の参加の場をより一層増やします」としたほうが、目的が頭にあって、そのために増やしますという手段が後に来るという構成のほうが据わりとしてはよろしいんじゃないかと考えました。いかがでしょうか。 イナガキ会長 事務局、いかがですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ご意見ありがとうございます。おっしゃるとおりかなと思いますので、内部でもう一度読み合わせ等をして、変更するかどうかも含めて検討させていただきます。ありがとうございます。 ハヤカワ委員 よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 この箇条書きの２つ目は、そういう文の構成になっていますよね。何とかのために、協働に取り組みますと。 ハヤカワ委員 そうなんです。 イナガキ会長 そろえてもいいんじゃないですかというところですかね。 どうぞ、課長。 都市デザイン課長 事務局、アオキです。実は事務局の中でもいろいろと考えて、今回、取組の方針ということなので、文末に「取り組みます」と収めたいなと思って、それで一生懸命考えていたところでございました。頂いたご意見を踏まえて、少し考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 ほか、いかがですか。 ハヤカワ委員 すみません、ちょっと追加で。 イナガキ会長 追加で、どうぞ。その後にコジマ委員、お願いしたいと思います。 ハヤカワ委員 すみません、ハヤカワでございます。「取り組みます」でそろえるのは結構だと思うんですけれども、「区民等の参加の場」というのは何かちょっと意味が分からないなというのがまずありまして、「参加の場をより一層増やし」というのが、ユニバーサルデザインの参加の場って何だろうということになってしまうので、やっぱり頭に来ると疑問が残る。ただ「理解促進・普及啓発」の参加の場を増やすというんだったら理解できると思ったので、やっぱりこの文章はやや疑問が残るかなというのを付け加えさせていただければと思います。以上です。 イナガキ会長 補足いただきまして、ありがとうございます。今、事務局がうなずいておりましたので、ご検討いただけそうです。 コジマさん、続いてどうぞ。 コジマ委員 取組方針１ですけれども、今「だれもが使えるユニバーサルデザインのまちづくり」といったところの文章の中に、「公平・平等に使える生活環境の整備を行い」とあります。ただ、「公平・平等に使える生活環境の整備」というのを実際には「目指す」取組みをすることですよね。なかなか全ての人たちにとって公平・平等に使える生活環境って、叶えるにはまだまだ時間がかかるからスパイラルアップを行っていくと思うので、ここで「公平・平等に使えるように生活環境の整備を行い」という、「使える生活環境」というよりは「使えるように生活環境の整備を行う」と言ったほうが方針としてはいいかなと思いました。以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。「公平・平等に使える生活環境の整備を目指して」とか、「そちらに向けて」とか、そういったようなビジョンとしてのニュアンスをはっきりさせたほうがいいんではないかというご指摘かと思います。ありがとうございます。 ほか、いかがでしょうか。ウエダさんですね。マイクをお願いします。 ウエダ委員 ウエダでございます。もう一度前回を振り返らせていただいて、「公平・平等」という言葉の使われ方をした経緯を思い出せないでおりますが、例えばこの取組方針１であれば、公平・平等に使える整備を目指しですとか、前回そこに私がこだわった経緯がありましたので、申し訳ないですが、もう一度方針１、２に使われている「公平・平等」の定義について教えていただけますか。 イナガキ会長 事務局、お願いします。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカでございます。公平・平等に今までユニバーサルデザインのまちづくりで、公平に使えるまちづくりを目指して整備を進めてきたんですけれども、整備をしてもやはり使えない方がまだたくさんいらっしゃるということで、これから第３期で目指していくべきものは、平等に使えて参加することができるということではないかということで、「公平・平等」を入れさせていただいております。 参加することに意義があると思いますので、ユニバーサルデザイン推進条例も制定した頃から社会参加できるようにということを目指して、社会をつくっていこうということを掲げておりますので、平等に参加できるまちづくりを目指すために、第３期からはそちらを入れております。 ウエダ委員 そういたしますと平等に参加できるということで、公平に普及されるということになりますか。 都市デザイン企画調整担当係長 みんなが公平に使えるように、ユニバーサルデザインやバリアフリー整備をこれまでしてきて、まちに出やすくなってきたところではあると思うんですね。世田谷区、昭和５６年頃から梅丘を中心に福祉のまちづくりとして整備を進めてきて、区民の皆様と一緒に協働してまちをつくってきているところではあるんですけれども、まちを整備した後に条例をつくって、推進計画等をつくって、まちを計画的に整備してきたんですけれども、まだまだ使えない方がいらっしゃるということを受けて、平等に使えるように、参加できるようにということが、第３期で目指すところではないかという意味合いを込めております。 都市デザイン課長 事務局のアオキです。この「公平・平等」、いろいろと意味合いがあるのかなと思ってはいるんですけども、ユニバーサルデザインの考え方としてまず公平性というのがうたわれているかなと思ってます。これは多分ハードの面で言えば、よく言われるような階段だけではなくエレベーターとか、いろいろな手段を整備することで公平にいろいろな人が使えるというのがあるのかなと思ってます。 平等というところでいろいろなものを私も調べている中で、カワウチ先生も講演でお話しいただいている中で、公平にエレベーターはあるんだけども、実際エレベーターをきちんと使えないというんですかね。例えば車椅子の人がエレベーター乗ろうとしたら、満員になっていて乗れないというようなところで、きちんと平等に使えていないんじゃないかというような話もありましたので、そういった意味で、今回「公平・平等」というのをつけさせていただいています。これは恐らく取組方針１、ここはちょっとハードのところがあるんですけども、何となく平等というところは、少し心のバリアフリーの意味合いもあるのかなと思っております。 あとカワウチ先生のお話の中では、スロープはあるんだけれども、階段のあるところと違うところにスロープがあって、車椅子の人は違うところから行かなければいけない。それは平等になっていないという話もありましたので、そういった意味では、ハードの意味合いの中でもなるべく健常者の方も車椅子の方も近い位置から建物の中に入っていける。そういった考え方を持って設計をしていくとかいうところもあるのかなと思っております。 「公平・平等」というのを新たに今回は入れさせていただいたところでございます。 以上です。 ウエダ委員 ありがとうございます。言葉はとても難しいと思っておりまして、いろいろな場で「公平」と「平等」という言葉が、今年の基本的人権の尊重の中でも出てきている言葉だと思いますので、大切に、丁寧に使っていけたらと思います。よろしくお願いします。 イナガキ委員 その考え方自体が熟していくような言葉でもあり、何か定義がこれぞというものじゃないような気がしますけれども。ありがとうございます。 ほか、いかがですか。こちらの「基本理念」と「取組方針」の文章表現であったり、使われている言葉であったり、いかがですか。 ハシモト先生、お願いします。 ハシモト副会長 ハシモトです。今、第２期の後期の冊子を見ながら発言させていただきます。 第３章の先ほどのご説明ですと、現在「３−１　基本理念」「３−２　基本理念を実現する取組方針」とありますが、ここに今後施策の目標と施策の目的を入れ込んでいくんだというご説明であったように私は理解したのですが、そうしますと入れ込んだ後の構成がどのようになるのかのイメージが今湧かないんですね。 それのイメージとして、２期後期の３２ページ、３３ページのような構成を考えておられるのか。今現在の資料では、この施策の目標、目的をどのように取り入れるのかのイメージが湧かないので、少しまとめ方についてのお考えが今まとまっているのであれば教えていただきたいと思います。お願いいたします。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。今こちらでお出しできるものがないですけれども、「推進計画（第２期）後期」の３４ページをご覧いただくと、「個別の施策内容」というページがございまして、今の第２期後期のＮｏ．１「ユニバーサルデザインの生活スタイルの普及」の「ねらい」「取組みの方向性」と書いてあるページがございますけれども、こちらのような形で、今回は施策の目標と目的をこちらに書いてお示しするようなイメージを持っております。 それに基づいて、事業所管課にはユニバーサルデザインの観点からどういった事業ができるかというものを事業設定していただくことを考えております。そちらの施策の目的と目標は事務局であらかたこういうのがいいのではないかというものをつくっておりまして、これから事業所管課に個別に掛け合って、事業をつくっていくような形をとろうと思っている状況です。 ハシモト副会長 ご説明ありがとうございました。そういたしますと、その目標、目的というのは、あくまでも今の骨子案の１０ページに示されております表の１０の施策の分類がございますが、この１つ１つの説明の中の文言であるという理解でということでよろしいですね。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。１つの施策について目的と目標がまず設定されて、そこから事業に分類されていく形を現在考えております。 ハシモト副会長 ハシモトです。そういたしますと、また申し訳ないんですが、第２期後期の冊子の３２ページのところ、「取組方針」の前にここで、事業の体系等の前に目標が定められている構成になっておりますが、今回はそうではなく、「基本理念」の後、「取組方針」という今の章立てで考えるという理解でよろしいでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長　 そうです。 ハシモト副会長 ありがとうございました。 イナガキ会長 ありがとうございます。前回か前々回か、その辺りの議論が１回あったように記憶しておりますけれども、今の２期後期の計画では、ハシモト先生がおっしゃったように、３２ページのように標語があって、目標３つあって、それに対して基本方針としていたのですが、もう少しすっきりさせるというか、分かりやすくしましょうというので「基本理念」と「取組方針」で、そこに対応する個別の事業というふうにしましょうかねという話があったような気もします。そういう立てつけで今改めて確認して、違和感なさそうですか。大丈夫ですかね。 ハシモト副会長 ありがとうございます。整合性の面からちょっと確認させていただければと思った次第ですので、異議があるわけではございません。ありがとうございました。 イナガキ会長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 カシワさん、お願いします。 カシワ委員 今の件ですけど、２期だと「基本方針」があって、その「施策・事業」って書いてあるんですが、今回は「取組方針」と、一応こういった関連づける形の表というのはつくらないんですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。全体構成につきましては素案の段階で示せるようにつくる予定ではあるんですけれども、現段階では今まだ３−３のところまでしかできていないので、素案の段階ではある程度お出しできるかなとは思っております。 イナガキ会長 ありがとうございます。カシワさんの心配は、今の２期後期の現計画の３２ページから３３ページに向かう、対応の矢印みたいなものというのがという話ですかね。 カシワ委員 このほうがすごく見やすいなと思ったので、これだとばらばらという感じで、関連性が薄くなってしまうかなと思ったので、この２期計画みたいな形のほうが見やすいと思ったので。 都市デザイン企画調整担当係長　 事務局、ニイオカです。ありがとうございます。イメージや、関連が分かりやすいようなものをつくりたいなと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 ありがとうございます。結構この「取組方針」がきれいに対応できたら、というところがあるわけですが、一方で１と３にオーバーラップするとか、いろいろと複雑に対応するようなところも出てくるかもしれません。その辺りはこれからの腕の見せどころなのかなと思います。またお気づきの点ありましたら、カシワさん、ご意見いただければと思います。ありがとうございます。 さあ、ほかにいかがですか。こちら９ページ目のところですけれども、いかがでしょう。 イリエさん、どうぞ。 イリエ委員 せたがや子育てネット、イリエです。先ほどの６ページの「社会の変化」のところと重複というか、同様の件なんですけれども、「サービスの提供が受けられる」じゃなくて、「利用できる」というような表現に変えたほうがいいと思います。取組方針２「だれもが公平・平等に情報を受け取り、サービスを利用できるよう」のような表現がよろしいのかなと思いました。以上です。 イナガキ会長 僕も同意見でございます。先ほどの意見をこちらでも適用していただきたいと思います。ご指摘いただきましてありがとうございます。 ほか、いかがでしょうか。 今のところ他になさそうですので、私、また一委員としての意見を申し上げたいと思うんですが、先ほどのハシモト先生からのご指摘で少し気づいたんですけれども、２期後期にあった目標というのがこの案にはないんですよね。そうすると、自分で進行しておきながら戻って大変恐縮なのですが、第１章。普通、行政の計画つくるときに、１章は背景が書いてあって、目的が書いてあって、ほかの計画との連携、位置づけがあって、計画期間がありますよね。その後、普通、目標が書かれるのですが、それがないんですよね。 ２期後期のほうは１章に、計画期間の後に計画目標が書いてあって、そこに目標１、２、３があったんですよ。それが先ほどの３２ページに影響してきているという流れがあったんですけれども、今回この第３章のところでそういう目標１、２、３を立てないんだというのはまだちょっと理解はできるんですけれども、ただ、計画自体の目標が第１章でうたわれていないというのは少しまずいんじゃないかという気がするんですが、この辺りいかがですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ありがとうございます。計画の目標自体は今設定していなくて、施策に対する目標というものを設定する予定ではあるんですね。なので、その辺りをどういう表現にすればこちらの計画の目的だったりとか、示すべき方針が伝わるかも含めて、第３期計画全体を通して見たときにどういう構成がいいかというのは、素案の段階でまず皆さんに見ていただいて、やっぱりちょっとこれだと分かりづらいねというものがあれば修正をかけていきたいなと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 イナガキです。今、ニイオカさん「目的」っておっしゃったんだけれども、目的じゃなくて目標ですのでお願いします。１−６の「目標」というのは多分要るんじゃないかと思いますので、お考えいただければと思います。 こういうふうにフィードバックさせて、全体の目標をつけるというのはいいんですか。方法論としては。そういうこともあるんですかね。結構珍しいパターンじゃないかと思います。 都市デザイン課長 事務局、アオキです。章立ての考え方は、先ほどウエダ委員からもご意見がありましたこれまでの歩みもあるんですけれども、第１章は「はじめに」ということで、まずは推進計画とは何ぞやというところを入れたいなという思いが実はありました。この間の課題等を踏まえるというところで第２章をつくり、その課題を踏まえた上で第３期計画の目的といいますか、目標だとか、そういったものを順番立てていきたいと思った次第でございます。 そのため、第１章に目標などを入れたときに、それが何に基づくものなのかとなります。これまでの課題などを整理した上で目標を設定するものであることから、その章立ての順番が逆になるのかなという思いもありますので、少しまた考えさせていただければと思っております。 以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。 ほかございますか。こちらの９ページ目のところですけれども。 バンさん、手を挙げていますね。どうぞ。 バン委員 取組方針１の「公平・平等に使える」という言葉になっている、この「使える」というのに替えた理由というのを聞き逃してしまったのか、よく分からないんですけれども、先ほどから取組方針とかに出てきている「利用できる」という言葉が、ここでも当てはまるんじゃないかと思って、「自己実現できる生活環境の整備」というふうにつなげていただけると、「だれもが自分の気持ちを発信することができる」につながるのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 イナガキ会長 ありがとうございます。取組方針１の、先ほどちょっと話題に上がっていましたが、「公平・平等に使える」という表現のところで、結構条例でも「利用できる」という表現があるんですけれども、今ここ「使える」になっているというご指摘とともに、提案としては「自己実現できる生活環境の整備」といったような表現もいいのではないかというお話が上がっておりますが、今のバンさんのご発言に関して、ほかの委員の方から何かありますか。「公平・平等」という言葉に関わってきますので、皆様のお考えを拝聴できればと思います。バンさんはもとから「公平」という言葉に関してはご意見されていましたが、ほかの皆様いかがですか。 イリエさん、お願いします。 イリエ委員 言葉の表現というか、言葉の受け取った印象としてお伝えしたかったんですが、「自己実現」という言葉はこの方針に入れ込む言葉として適切なのかなというのは、皆さんともうちょっと議論したいと思いました。 自己実現は皆さんされたいことかと思うんですけれども、そのタイミングというか、そういったのは人それぞれなのかなとも思いますし、ご自分で選択するみたいなところがその前に重要なんではないかなと思っていて、言葉のチョイスは皆さんとご相談したいかなと思いました。 以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。自己実現に向けてのいろいろなステップの踏み方があるけれども、自分で選択して自己実現を目指していくと。そこで選択肢が生活環境の中にありますかといったような話でだんだん落ちてくるのかなというふうに今聞いてて思いましたけれども。これもある意味では多様性を受け入れる選択肢を設けて、というような話なのかもしれないですね。ユニバーサルな環境整備というところにつながっていく議論だなと感じたところですが。 ハヤカワ先生、お願いします。 ハヤカワ委員 私も今ご意見あったように、「自己実現」という言葉についてはやや慎重に扱っていただきたいなと考えております。別に自己実現しなくてもいいわけなので、あたかも自己実現が目標みたいになってしまうのは生きづらいというか、もう少し選択肢が豊富にあるという状態をつくるということがまず行政としてやっておくことなので、自己実現しようがしまいが、それは自由だと思いたいなということを感じました。以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。ほかにいかがですか。 この辺り、アドバイザーのオジカさんからコメントを頂けそうでしょうか。 オジカ氏 自己実現というのは、今までご意見いただいているように、それに向けての動きをつくっていくということが重要であって、その選択肢というか、ユニバーサルデザイン推進条例をつくったときに、１５歳なら１５歳の夢をそれぞれ持っていて、それに向けて生活をするということが、社会的な障壁によってその夢自体が持てないということがおかしいんじゃないかというところがあって、そのために、社会的障壁を除いていくように進めるというのが１つ重要なところだったわけで。 最終的には自己実現するためじゃなくて、夢を持てるような社会をつくっていくということが重要で、そのためにいろいろな社会的障壁（を除くこと）や選択肢を増やしていくということが重要なわけであって、自己実現するかどうかは本人の努力だとか、そういうところがあるわけで。ただ、できるための平等な環境はしっかりと公平に、平等につくっていく、選択できる環境をつくっていくことが最重要だとは思ってますので、委員の皆さんがおっしゃるとおりのことじゃないかと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。ほかにご意見ございますか。 バンさんから頂いたご意見の中でもう１つ気になるのが、「使える」という言葉の表現ですけれども、ここはあえてこの表現を選ばれてる意図はございますか。事務局からご意見いただけますか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。前回は「使えて利用できる」というような書き方をしていたと思うんです。「公平・平等に利用し使える生活環境の整備を行う」という書き方をしていたんですけれども、利用することと使えることは若干意味合いが違うので両方併記させていただいたんですが、分かりにくいということで、「使える」だけ残しているものになります。 繰り返しになるんですけれども、平等に使えていないという現状を解消するために、公平・平等に使える環境の整備をしていきましょうということを取組方針の中に入れていきたいと思って記載しているところではありますが、何かちょっと違和感があるようでしたら、別な言葉とかを検討してもいいのかなとは思うんですが、いかがですか。 イナガキ会長 ありがとうございます。ということで、最初バンさんに投げかけていただいたコメントに対しては、いろいろなリアクションを頂いているところです。私、また２期後期の冊子を見てるんですけれども、３２ページのところを見ると、目標１のところに「公平な社会づくり」とあって、ここに「自己実現」という言葉が実は使われているんですよね。ただ、今の皆さんのコメントを聞いていると、考え方が進展したなと思った次第です。 環境整備ということになってきますので、人によっては、自己実現したい人は自己実現できる環境なんでしょうねというところだけれども、計画全体の方針としては、自己実現の前の段階で選択肢がありますよという意味合いのほうで書いたほうがいいんじゃないかというご意見を頂いているところです。 バンさん、いかがですか。今のご意見いろいろ聞いて、どうお感じになりましたか。 バン委員 私も自己実現の前に選択肢というのは頭にあったんですけれども、それを飛び越えて自己実現になっちゃったんですが、公平・平等に利用できるものがいっぱいあるということが必要だと思うので、そういったものを増やしていく生活環境の整備というのが欲しいなと思って発言したんですが、何か思い切り飛び越してしまって申し訳ありません。 イナガキ会長 別に謝る必要はありませんので。そういうご発言あったから、皆さんのご意見が引き出されたんじゃないかなと思います。ありがとうございます。 「使える」という言葉に関しては、皆さんいかがですか。あえて「利用できる」という言葉を消したというか、「使える」に統一したということらしいですけれども。 イリエさん、お願いします。 イリエ委員 せたがや子育てネット、イリエです。私も「平等に利用できる」というふうに変更したほうがよろしいかと思っています。子育て支援の分野では、我々支援者たちは、サービスとかそういった制度を「使う」という言葉はなるべく言わないようにしているのです。 例えば保育とか家事とか、そういったサービスを利用する場合に「利用者が使う」と言ってしまうと、「人を使う」だとか「あのサービス使えるよね」とかいう表現が、中には時として支える側を傷つけていたりとかもするので。利用する側の使い方、それから受け取り手である支援者にも影響があるので、なるべく誤解を与えないような表現としては「利用できる」のほうがよろしいのではないかと思いました。 「使えて利用できる」というのはちょっとくどいのかなと思ったので、「利用できる」だけでいいのかなと思いました。以上です。 イナガキ会長 非常に明快にご発言いただきまして、ありがとうございます。 ほか、いかがですか。 スズキ委員、お願いいたします。会場からご発言いただきます。 スズキマサオ委員 スズキです。この３２ページ、目標１に「自己実現できる地域社会をめざす」とありますよね。自己実現できる地域社会を、地域社会の提供を、提供するのが我々の仕事で、何かつくっちゃうんじゃないような気がするんだよね。我々は側面からそういうサービスする立場で、本人に直接入っちゃってぐちゅぐちゅってやっちゃうんじゃないんだと思うんだよね。そういういろいろな設備を提供していくために働くというほうが何となく落ちるんですけど、いかがですかね。以上です。 イナガキ会長 いろいろ皆さんのご意見を聞いていると、取組方針１のところは「環境の整備」という言葉はちゃんと残して、今のスズキ政雄委員のご発言も、多分この「生活環境の整備」というところで受け止められるんじゃないかと思いますし、「公平・平等に利用できる」とすることで、おおむね皆様のご意見が反映された状態になるかなと思います。 結果論だけ言うと、「使える」が「利用する」になっただけじゃないのかとなるかもしれませんけれども、その前にこういうきちんとした議論があったということは議事録でちゃんとしたためておきたいと思いますので、皆さん、そういう方向でよろしいですか。はい、ありがとうございます。 ほかにないですか。次に移ってよろしいですかね。もしこの後に議論があって、９ページに戻りたかったらまた戻りたいと思いますので、事務局もよろしいですか。次、進めてしまって。 次、皆さん横のページをご覧ください。１０ページになりますけれども、こちらについてご意見いただきたいと思います。 こちらも大きな変更は前回からないんですけれども、３−１、３−２の議論を踏まえて３−３を見たときに、少し違和感あるかなとか、今のうちに何かコメントしておきたいこととかありましたらご意見いただきたいと思います。 ３−３に関しては、今ここにこういう@からIまでの表現がされておりますが、この後の素案の検討の中でいろいろと変わっていく可能性はあります。事務局がこの後、素案に向けて検討していくヒントを皆さんからコメントを頂けたらいいのかなという位置づけで、今から議論の時間にしたいと思います。 皆様、いかがでしょうか。１０ページ目のところです。 ハヤカワ先生、お願いします。 ハヤカワ委員 ハヤカワでございます。全体的には過不足なく項目は設定されていると感じました。ただ、疑問が「IＵＤの取組みの推進」ということですけど、これは全部取組の推進なので、何か体制のことだとか、別の推進にて何かがあるんだったら、ちょっと言葉は変えたほうがいいんじゃないかと。Iは一体どういうことなのでしょうか。以上です。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。すみません、ちょっと分かりにくいですね。 Iは@からHに入っていないような項目になってくるので、全般的なものになってきます。ＵＤ条例の基準の整備だったり、マニュアルの見直しだったり、そういったものを想定しておりまして、常にスパイラルアップしていくものというよりは、何か基準を変えていかなければいけないとか、そういったものが出てきたときに審議会の皆様にご協力いただいて検討していったりするものだったり、あと区立施設が何か整備が始まったりした場合に、ＵＤ点検でまち歩きだったり、施設を点検いただいたりというものを考えたりしておりますので、タイトルはまた改めて考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 ハヤカワ委員 よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 ありがとうございます。「ＵＤの取組みの推進」って、この計画は全部ＵＤではないのか？というのは、そのとおりですよね。そういう意図ではないということでございますので、また分かりやすく表現していただきたいと思います。 コジマ先生、お願いします。どうぞ。 コジマ委員 コジマです。イメージの１０ページ目です。例えばこの@からIまでの中で「ＵＤ」という言葉が使われているところを、「ＵＤ」という言葉を使わなかったら、取組み内容がより分かるといいなと思いました。参考にしていただけたらと思います。以上です。 イナガキ会長 ありがとうございます。「ＵＤ」、「ユニバーサルデザイン」ですけれども、非常に便利な言葉なんですが、時にはその意味を曖昧にさせてしまうときがあるんじゃないかと思うんですね。具体的にこの１つ１つの施策は何なのかということが分かる表現というのは同時に求められてくると思います。この３−３は具体化するところですよね。ですので、あまり「ＵＤ」という言葉にこだわり過ぎないほうがいいのかなというところもあります。適切な言葉の使い方というのはあろうかと思いますので、ぜひご検討いただければと思います。 ほか、いかがでしょうか。 キーワードとしては、@区立施設、A公共交通等、僕はこの「等」のところにこだわっているんですけど、福祉有償運送、「そとでる」ですね。交通政策課じゃないところの移動サービスといったところが、この「等」の中に入ってきます。ですので、Aに関してはちょっと表現を変えたほうがいいかなと、私、意見を持っているところです。 あとB道路、道路環境。Cが公園緑地。レクリエーションというところですかね。余暇活動。Dが民間施設への支援。Eが情報の話。Fも情報ですね。Eが情報をためて管理するんですかね。Fが発信して、ちゃんと利用者に届くかどうか。利用できる情報をちゃんと発信しましょうということですよね。Gが普及。「心のバリアフリー」という言葉と親和性が高まってくるところですかね。Hは世田谷ならではのところでしょうか。ＵＤサポーター、リーダーに代表されるいろいろな参画といったようなところがここの流れに出てくるのかなという気がします。協働とかですね。 こういう流れでありますが、何か超重要なキーワードが抜けてるよとかありますか。よろしいですか、これで。これで確定するわけじゃないですけれども、この後の検討に資する何かコメントを頂ければと思いますが、よろしそうですか。もし何かお気づきの点があれば、またご意見いただければと思いますのでよろしくお願いいたします。よろしいですかね。 特にこの第３章で重要なところは、３−１と３−２だったかと思います。頂いたご意見を見ていきますと、最初に「まちづくり」という言葉が少し分かりにくいところがあるので、手話でも表現できるような正しい理解共有が必要だなというご意見がありました。これは第３章の内容修正と併せて、今後の全体的な課題の中に入ってくると思いますけれども。 あと、この取組方針３のところで文章の表現方法を統一したほうがいいんじゃないかとか、目的を先にしたほうがいいというご意見がありました。 取組方針１のところでは、先ほど来から議論があった「公平・平等に利用できる生活環境の整備」としましょうというところですかね。 あと私が申し上げてしまったんですが、この計画全体の目標をちゃんと考えないといけませんねというところです。 あと情報のところ、取組方針２ですけれども、受け取り側の視点、利用できる情報をちゃんと取得できるようにという利用のイメージがちょっと足りませんかねというお話がありました。 皆様から頂いたご意見、すごく大きな修正があるわけではないですけれども、文章の表現であるだとか、修正が適切に行われれば特に対応できているかなと思いますけれども、よろしいですか。ほかに何かありますか。次に第４章に移りたいと思いますけれども、今私が確認した方針でよろしければ、あとは大変僭越ながら会長、副会長に最後お任せいただきたいと思いますけれども、ご意見ございませんか。よろしいですか。はい、ありがとうございました。 それでは、第４章に移りたいと思いますのでご覧ください。１１ページ目と１２ページ目、そして１３ページ目。この３ページ分になります。そういうユニバーサルデザインをどのような仕組みで推進していくんですかという話で、４−１がスパイラルアップの説明ですね。図も載ってます。 ４−２はこれから修正されるとご説明いただいていましたが、前回の意見が反映された内容となっているということです。４−３は体制を分かりやすくイラストで表現いただいております。４−４は具体事例ということで書かれております。 こちらの内容について、４ページ分ですかね。併せて第４章はお伺いしたいと思いますが、お気づきの点等ございますか。イラストの表現とか図の表現といったようなところもチェックいただければと思います。 ご質問いただけそうですので、スズキさんからご発言いただきます。 スズキマサオ委員 スズキです。この絵はどういうふうにお使いになるんですか。 イナガキ会長 この絵というのは、11ページ目ですかね。 スズキマサオ委員 ぐるぐる回っているやつ。 イナガキ会長 ぐるぐる回っている、スパイラルアップの絵ですね。 スズキマサオ委員 これ、すごいいい絵なんだよね。何でも使えるよ、これ。すごい具体的でね。ＰＤＣＡがついているから、なおいいんだよね。動きがあるから。ほかのこういうふうなものを見ると、ほとんど静止画像なんだよね。これだけ動いて見えるので。 これ、何か使えないかと思って。これをデザインして、ここにＵＤ何とか突っ込んで、それ貼り付けたら意外に売れるんじゃないかと思って。というふうに感じました。以上です。 イナガキ会長 スパイラルアップのイメージが立体的に表現できていますので、分かりやすい表現になっているんだろうなと思います。このらせんの中にＰＤＣＡと小さく書いているような絵もあったりしますね。 それではハヤカワ先生にご発言いただいて、その後、ハシモト先生にお願いしたいと思います。 ハヤカワ委員 １２ページになっちゃっても大丈夫ですか。 イナガキ会長 大丈夫です。１１から１４まで大丈夫ですよ。 ハヤカワ委員 では、１２ページについてですけれども、ユニバーサルデザイン環境整備審議会、この場はどういう役割なのかというのは、文章でも明文化されてとてもよろしいかと思うんですけれども、この中で今日議論になっている推進計画はどこに位置づけされて、その推進計画を基に関連部署がどういうふうに連携しているのかという図になっていたほうがいいかなという感じがありまして、推進計画は一体どこが持っていて、どこから出発しているのかが見えないので、結果、委員会と環境整備審議会の関係もすごく離れた感じに見えてしまっているのが、実際はもうちょっと密接になっていってほしいなと思ったりするので、少し見直していただけたらと思いました。以上です。 イナガキ会長 いかがでしょう。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ご意見ありがとうございます。もう少し分かりやすい図になるよう、再考したいと思います。ありがとうございました。 イナガキ会長　 確かにここに「計画」という言葉がこのページに出てないので、「本計画を推進していくに当たって、この審議会というのがありますよ」というまず文章の説明が必要かなと思います。それを図の中でも理解できるように、何々によって構成と書いていますけれども。ここは計画を動かしていって管理していく審議会ですよということを明記いただいて、「事務局」というのが書かれているんですけれども、下に潜り込んじゃっているような感じがするので、事務局が審議会の事務的な準備したりするんだよというのが、もう少し分かりやすい表現があってもいいかなと思います。 庁内推進体制の事務局っていう意味ですか。これ、いかがですか。 都市デザイン企画調整担当係長 それも含めて事務局です。 イナガキ会長 というようなやり取りが出てきちゃっているので、この辺りは分かりやすい表現が必要かと思います。これは今修正中でもありますので、今のご意見も取り入れて修正いただきたいと思います。 ハシモト先生、お願いします。 ハシモト副会長 ハシモトです。１１ページのスパイラルアップの部分ですが、整合性の問題でお尋ねいたします。 第２章の７ページの「ＵＤ推進事業の取組み」という中段の中の（１）、ポツの１つ目ですが、全部読むのは省略させていただいて、２行目のところに「適宜、スパイラルアップの手法を見直す」という表現があるんですね。この「手法を見直す」という表現が、私の理解不足かもしれませんが、１１ページの第４章にそれに対する対応が記載されるのかなと思ったのですけれども、７ページの「スパイラルアップの手法を見直す」という表現が果たして何を指すのか。それについてまずお尋ねしたいのと、表現されるのであれば１１ページのところかなと思ったのですが、そういう理解でよろしいかどうか、お考えを教えてください。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。「スパイラルアップの手法を見直す」というのは、これまで推進計画に基づいて毎年事業の点検・評価・改善を行って、審議会の皆様に講評・提案を頂くというのを全事業やってきているんですけれども、事業の中には継続してこつこつ積み上げていくものと、毎年見直して事業をスパイラルアップしていくべきものと、スピード感が全然違うものと、いろいろございます。それを今一緒くたにやってしまっていて、審議会の委員の皆様からもこれはスパイラルアップすべきものなのか、立ち止まってもうちょっと考えたほうがいいんじゃないかというご意見等も頂いていたりしていたかと思います。 そういったことも含めて、推進計画の見直しのタイミングって第３期でも中間であったりということもありますので、そのときにこちらの手法で合っているのかというものは一度見直しをして、検討しながらやっていくべきかなと事務局としても考えております。そういった意味で、７ページにはスパイラルアップの手法の見直しというものも記載させていただいております。 １１ページにはそういった視点のものが記載されていない状態になっておりますので、内容を含めて、改めて検討させていただければと思います。 ハシモト副会長 ハシモトです。ありがとうございます。今のままでは読み解けない。十分な理解が深まらないし、疑問が生じてしまいますので整理をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。 イナガキ会長 イナガキです。ありがとうございます。１１ページはスパイラルアップの説明ですが、２期の審議の状況を見ていると、今、ニイオカさんがおっしゃったようなスパイラルアップの方法を画一的にしないほうがいい、それぞれ個別の施策事業の特性があるので、それに応じたスパイラルアップの方法を柔軟に検討すべきだといったことを１１ページの最後に書かれたほうがいいのかなと、今、ハシモト先生のご意見を聞いて思いました。 それは確かに７ページとの整合というか、対応が１１ページにされていないなという気がしましたので、受け側、１１ページのほうできちんと７ページの課題を受け止める文章をつくっていただきたいと思います。 ありがとうございました。ほか、いかがですか。 ウエダさん、お願いします。 ウエダ委員 ウエダでございます。ただいまのハシモト先生のお話にも通ずるんですが、１２ページをご覧いただいて、前回「推進計画（第２期）後期」の６２ページ、同様の表記があると思うのですが、ユニバーサルデザイン環境整備審議会の重要課題であるスパイラルアップの「点検・評価・改善」という矢印が、あえて「報告」に替わったようなんですけれども、ここに大意はありますでしょうか。 またこの中に、自己評価に「報告・指示」、あるいは「報告・依頼」というような言葉が追加されておりますけれども、これに関しても同様に何かお考えがあってのことでしょうか。お教えください。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカでございます。講評・提案に対する点検・評価・改善を、今、「報告」という図にしておりますのは施策事業を点検・評価・改善しているものを審議会に「報告」しているという意味で記載をさせていただいています。 点検・評価・改善というスパイラルアップの個票を審議会の皆様に提出しているので、審議会の皆様と事務局は分かっているんですけれども、一般の方が見たときに何かよく分からないかなということで、こういった記載の仕方をしました。 図の中で、事務局から事業担当者に「依頼・報告」と記載しているこの矢印の意味が、多分見ただけではよく分からないと思いましたので、事務局から事業担当のほうに自己評価結果、進捗状況の整理の個票作成の依頼をして、そちらを事業担当所管課から返していただいているものを審議会に報告させていただいているので、補足として追加で記載しているものでございます。以上です。 ウエダ委員 ウエダです。先ほどまたこの表自体もブラッシュアップされてということでしたので、それも含めた見直しをされるかと思います。 ちなみに、１２ページの４−２の冒頭に「審議会は、だれもが公平・平等に利用できる生活環境の整備を進めるため」という文言もありますので、全体の統一という意味で、先ほどありました「使われる」という言葉とか「利用」ですとか、言葉の全体の統一も含めた見直しをお願いしたいと思います。ありがとうございます。 イナガキ会長 ありがとうございます。今のご指摘を受けて私もこのイラスト見ていたんですけれども、ＰＤＣＡというのが１１ページにあって、１２ページにも、そのＰＤＣＡに相当する部分というのは、「事業担当課」と書かれているところの下のぐるっと回っているところですよね。ＰＤＣＡに対応させた表現のほうがいいのかなという気もしたので、ご検討いただけますか。ＰＤＣＡって書かれたほうが、１１ページ目からつながる。事業担当課がＰＤＣＡを回している、スパイラルアップここでやっているんだなということが分かるので、よろしくお願いしたいと思います。 コジマ先生、お願いします。 コジマ委員 コジマです。２点お伝えしたいと思います。 まず１点目ですが、今日の資料の３ページ目の注釈の２番にスパイラルアップの説明があります。その２番の部分と今皆さんで議論している１１ページの部分で言葉が少し違ったりするんですね。 例えば「点検・評価・改善」と１１ページ目には入っていますが、３ページ目では「点検⇒事後評価⇒改善して事業へ反映」とあるので、この辺りは統一されたほうが読む方からすると分かりやすいのかなと思います。 ２点目は、３ページ目には「継続的な発展をめざす方法のこと」と書かれています。スパイラルアップって本当に、常に１つの事業を上り詰めていくことだけでいいのかという議論ができるといいかなと思うんです。これまで２５の施策で話し合われてきましたが、それが本当にこのままでいいのか。時代に合わせて、社会に合わせて、何か部分的には一旦休止する、あるいはやめる、立ち止まる、他の施策と一緒にする見直しをするなど、全てを含めてスパイラルアップかなと思っています。本当にこのイラストのままのスパイラルアップでいいんだろうかということも併せて議論できるような場や時間があればいいかなと思いました。以上です。 イナガキ会長 事務局、どうでしょう。 都市デザイン企画調整担当係長 ご意見ありがとうございます。事務局、ニイオカです。今のご意見も含めて、複雑にならないように分かりやすく表現するのはちょっと難しいんですけれども、一度つくってみて皆様に見ていただいて、またご意見いただければと思います。ありがとうございました。 イナガキ会長 ありがとうございます。「スパイラルアップ」という言葉が全国的な意味合いもあるので、国が使っている「スパイラルアップ」という言葉もあったりして、その辺りとの整合もあるのかなという気がします。スパイラルアップの中に立ち止まったり見直しを含めて表現すべきかどうかは、そのことも踏まえて検討していただいたほうがいいのかなと思います。 スパイラルアップの手法を発展的に変えていくとか、そういったような表現もあろうかと思うので工夫していただきたいと思います。今のコジマ委員のご指摘を留意しながら用語集を作成したり、文章を見直したりしていただきたいと思いますので、そういう方向でよろしいですか。ありがとうございます。 会場、オンライン、ほかいかがですか。どちらでもよろしいですけれども、ご意見承ります。 よろしそうですか。いいですかね。そうしましたら、第４章のところも皆様からご意見を頂戴できたというところかと思います。 １４ページ目ですが、私、意見させていただきたいんですけれども、写真があるんですが、何をしている写真か分かる説明として、キャプションをつけていただけるといいかなと思います。少しでいいので。上にも説明が書かれているんですけれども、例えば意見交換会のところで「専門家による解説」とか、説明を入れていただけるといいかなと思いました。 あと１３ページ目のイラストで「区民」のところ、これは「連携・協働」のイラストですけれども、「区民」のところは車椅子の方、ベビーカーの方、そして子どもですかね。これはいわば配慮が必要な方とか支援が必要な人という意味で「区民」が描かれているんですけれども、ＵＤの担い手を増やしていきましょうとか、そういう意味での協働だったら、「区民」にはそういう担い手となる立場の方々というのが活躍しているようなイメージがあると、非常にマッチすると思いました。「区民」というのは当事者だけじゃないと思いますので。区内活動団体とはまた別ですもんね。なのでＵＤサポーターの姿とか、そういったものが表現できると良い。難しいオーダーを出してしまって申し訳ないですが頑張っていただければと思います。 どうぞ、キムラさん。 キムラ委員 キムラです。１１ページと１２ページのスパイラルアップのイメージ図のところですけれども、１１ページのスパイラルアップのイメージ、ＰＤＣＡがこういうものですよという説明の大きさと、１２ページ目の実際のＰＤＣＡのところの表現の大きさが、比べてみたときに、本当はＰＤＣＡってこういう話なんだけど、実際やっていくと１２ページのことが落とし込まれてＰＤＣＡになるんだよという部分で、１１ページのほうが大きくて、またこれちょっとカラーっぽいですけど、そうなると１２ページが分かりづらいような気がするんです。ＰＤＣＡってこういうもんだよというのはもう少し小さく表現して、これが庁内推進体制のＰＤＣＡのところに行くんだよというのがすっと入れるような形になったほうがいいかなという気がするんですけど、どうでしょうか。 イナガキ会長 具体的には、１１ページのイラストをどう変更すればよさそうですか。何かアイデアありますか。 キムラ委員 大きさとか、ここに書かれている１１ページでＰＤＣＡというものは何かというのは説明されていて、それは分かるんだけど、これが１２ページのＰＤＣＡに重なるか。そういう表現はどうやったら分かりやすいのか。これがちゃんと連携して見えるような、もう少しそこが必要かなと思って。 イナガキ会長 分かりました。１２ページ目のほうを修正するという手もありますか。 キムラ委員 それはあるかもしれないけど、そこが連携するように、もっと分かるようにすると。 イナガキ会長 それはデザイン的にもそうですよね。 キムラ委員 デザイン的にというか、今見ている分で、ぱっと見て全然別物の説明に見えちゃう気がするんです。 イナガキ会長 分かりました。１１ページ目と１２ページ目のこのイラストが連携しているようにしてくださいというところですね。 キムラ委員 はい。 イナガキ会長 ハヤカワ先生、今の議論と関連しますか。 ハヤカワ委員 違うお話です。 イナガキ会長 では、先に事務局、いかがでしょうか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。図のテイスト自体がそもそも違うので、関連するように見えないんだと思うんですね。 先ほどイナガキ先生から、１２ページのほうの自己評価、対応策とか、そこら辺を１１ページ合わせてＰＤＣＡにしたらどうかというご意見も頂いておりますので、分かりやすくできるように図全体をどうするかを事務局で一度検討させていただければと思います。ありがとうございます。 イナガキ委員 先に手がオンラインで挙がっていますので、そちらを優先させてください。 ハヤカワ先生、お願いします。 ハヤカワ委員 ハヤカワでございます。１３ページの先ほどイナガキ先生からイラストのご提案があったところですけれども、区民と区内活動団体が対峙しているみたいな位置になっているのが何かしっくりこなくて、区民と区民活動団体は隣合わせというか、ちょっと違うのかな。 でも、４つの丸にするのであれば、事業者と区内活動団体を入れ替えるぐらいのほうが、据わりがいいんじゃないかと思いました。本当にこういう円なのかなというのも、ちょっと気になったところです。 以上です イナガキ会長 いかがですか。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ありがとうございます。丸じゃなかったら、どういうイメージでしょうか。 ハヤカワ委員 区民と区内活動団体が総括と思うんですけれども、事業者と行政が場を提供するという関係なので、利用する側そしてそれを提供する側というふうに、２つが連携・協働していると見せたらどうかと思ったんですけど。だから横、もしかすると並列なのかな。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。ありがとうございます。区内活動団体と事業者を入れ替えて、区民と区内活動団体がくっついて、事業者と行政が何となく同じグルーピングみたいな形で。 ハヤカワ委員 こう左右で見せるとか。 都市デザイン企画調整担当係長 左右みたいなイメージですかね。 ハヤカワ委員 それもあるのかなと思ったんですけれども。上下関係ではないと思ったので。 都市デザイン企画調整担当係長 そうですね。できれば対比ではなくて、みんなで連携・協働していきたいということで円にしてつなげているという意図がございまして、こういった形になっています。 ハヤカワ委員 だとすると、事業者と区内活動団体、入れ替えたほうがよくないですか。 都市デザイン企画調整担当係長 承知いたしました。変更します。ありがとうございます。 ハヤカワ委員 ありがとうございます。 イナガキ会長 ありがとうございました。 先にホンダさんで、その後、タニさんで行きたいと思います。 ホンダ委員 ホンダです。先ほどのイラストについては同じ意見です。１３ページのところの意見は先ほどの方と同じです。事業者と行政だけが連携していて、区民等は関係ないというようなイメージになってしまうので、４つがきちんと連携するような形でお願いしたいと思います。 イナガキ会長 ありがとうございます。 タニさん、お願いします。 タニ委員　 タニです。先ほどのハヤカワ委員のご意見を受けてちょっと思ったんですけど、１３ページのこちらの図と、例えば１１ページのＰＤＣＡサイクルと何となくイメージを近づけるというか、またこうやってスパイラルアップしているよという区民もいて、事業者もいて、行政もいてというような形の図に近づけていくと分かりやすいのかなと思いました。 イナガキ会長 いろいろとヒントを頂いておりますので。高さがあるほうがいいですか。何か３Ｄっぽく、立体的な表現がいいんですかね。 タニ委員 難題になっていくと思うので、そこはお任せいたします。 イナガキ会長 いろいろな意見が出てますので。ただ、目指している方向とか、何のためにその点意見されているのかは伝わっていると思いますので、また何かしらの新しい修正案を頂けるのを楽しみにしております。 お時間が大分近づいてきたところですけれども、スズキ委員、お願いします。 スズキマサオ委員 度々すみません。スズキです。このイラストなんですけど、行政が上になっていないんですよね。区民なんです。気持ちは大変ありがたいです。だけど、これだけのでかいシステムを動かすのは、相当行政が頑張らなかったら動かないと思うんだよね。分かる？戦艦大和よりすごいよ、これ。こんなでかいシステムを、しかも何年もかかってやってるでしょう。だから、何かこの方法を。ちょっと逆じゃないかと思っているんだけど、どうですかね。動かないと思う。抵抗勢力が多くて大変だよ。 ということなんで、何かその辺、上手な絵がないのかなと思ってね。気持ちは分かるんですよ。区民を上げなきゃいけない。だけど、相当リーダーシップを取らないと、これは完全に回らないと思うんだよね。ということで大変失礼、愚策ですけれど、よろしくどうぞ。 イナガキ会長 ありがとうございます。行政の推進力はやっぱり必要だ、それが表現できるイラストだとなおよいということだと思います。区民が第一なんだという気持ちが出ているのかなという気がしますけれども、行政は三権のうちの１つの大きな力を持っている立場ですよね。 スズキマサオ委員 ここのメンバーですよね。ここのメンバーがどうやるかですからね。ここで決まっちゃうんですから、全てが。 イナガキ会長 ありがとうございます。 では、よろしいですか。全体を通して何か言い忘れ等ございませんか。今回事務局から提案いただいているこの冊子全体を通して、何か言い漏らしたこと等ありましたらご意見承りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。 今日まだご発言がない京王の田中委員から、事業者目線で今回の議論をお聞きになっての感想でも構わないので。私、いろいろな自治体の交通政策の委員会とかに携わっている中で、事業者さんの目線というのはかなり助けられることも多いんですけれども、タナカさん、今までのお話を聞いてていかがでしたでしょうか。 タナカ委員 京王電鉄、タナカです。よろしくお願いします。 基本、今日お話しいただいているところというのは骨子で、これから具体の取組等という話になっていくと思うのですけれども、交通事業者としてはいろいろ社会的な背景、今日の議論の中でも労働力不足みたいなところも実際出てきていることもあったりして、そういう事業環境も変わってきているのは事実としてあって、それをこの計画の中でどう入れ込むのかというところまでは、まだこの段階ではなかなか具体的な議論とか、事業者としてこの場で意見をするというところまでは行かないのかなということで今日は発言をしなかったんですけれども、事業者自身の課題観としては感じているというところが、今日はお話を聞いて１つの感想として思っていたところであります。よろしくお願いします。 イナガキ会長 ありがとうございます。「２０２４年問題」という呼び方でマスコミも取り上げたりしていますけれども、どの業界もかなり人材不足ということで、立てた計画を実現していく底力となる事業者側がそこまで担えませんという時代に来ておりますので、もしかすると社会背景のところにはそういったようなこと、事業者側の制約があるんだということも明記されることが重要かもしれないと、今改めてタナカさんのお話を聞いて思ったところです。 これは世田谷区の話じゃないんですけれども、とある自治体で交通の基本的な計画を改定しましょうというところで、とあるバス会社が「書かれていることは、もちろん理念としてはすばらしい。すてきだし、実現したらすごくいい移動環境だけれども、申し訳ないけれども楽観的過ぎる」というふうに、バシっと言われるときもあります。 ですので、事業者の人たちの抱えるいろいろな制約も踏まえた中でスパイラルアップを図っていくという視点もきちんと書いておかないと、事業者さんがついてこれないところもあるのかなと思います。 そういう意味では、先ほどの連携・協働のたくさんご意見いただいたこのイラストに、本当に協働できるＵＤ推進環境は何なのということもどこかに反映していただけるといいかなと思いました。タナカさん、どうもありがとうございます。 全体通してほかにコメントされる方、いらっしゃいませんか。よろしいですか。 事業者という意味ではカシワさんもそういうお立場かもしれませんが、コメントありそうですか。大丈夫ですか。時々いきなり振ってすみません。オンラインの方々もよろしいですかね。 どうぞ。 ホンダ委員 時間を、ちょっと早めに進行をお願いできますか。 イナガキ会長 こちら、皆さんいろいろとご意見いただきましてありがとうございました。というわけでこの意見をいろいろと集約して、事務局と調整しながら修正案を検討させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 それでは、進行を事務局にお返ししたいと思います。 閉会 都市デザイン課長 事務局、アオキでございます。１２時近くなりまして、申し訳ございません。会長をはじめ、委員の皆様、どうもありがとうございます。 たくさんの意見を頂きました。今後、ご意見を踏まえまして、骨子案をまとめさせていただきたいと思いますけれども、骨子案につきましては５月に開催されます議会にご報告をさせていただきたいと思ってございます。そのため庁内での事前調整等がある関係上、本日頂いたご意見全てを反映させることは難しいかもしれませんけれども、今後の素案の作成に向けて反映できるようにしていきたいと考えておりますのでご了承願います。 それでは、事務局、ニイオカより今後のスケジュールと、今後設定する事業の施策と目標と目的についてご説明させていただきます。 都市デザイン企画調整担当係長 事務局、ニイオカです。あと１分ですので、足早に説明させていただきます。 今、画面共有させていただいておりますが、令和６年度の年間スケジュールを表示してございます。日程がほぼ確定しておりまして、記載してございますので、こちらの日程で審議会を進めさせていただきます。 素案に関しましては１回しか審議会を設けてございませんので、足りない場合はもしかすると１回ぐらい増えるかもしれないんですが、今の段階ではこちらのスケジュールで進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 次回ですけれども、部会が５月にございます。令和６年５月２１日と２４日となっておりますけれども、第１部会が５月２４日、第２部会が５月２１日になります。こちらにつきましては改めてスケジュールのほう、皆様に出席依頼等のご連絡させていただきますので、今日、聞き漏らしてしまったりするものもこちらの年間スケジュールのほう確認していただいて、何かございましたらご連絡いただければと思います。 施策の目標と目的の設定につきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり現在設定しておりますので、改めてまた素案の段階で皆様にお示しできればと思っております。 簡単ではございますが、説明は以上となります。 都市デザイン課長 １２時となりましたので、以上で審議会のほう終了させていただきたいと思います。先ほどニイオカから話があったとおり、今後部会の日程がございますので、改めてご連絡させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは、本日、皆様どうもありがとうございました。