第４回世田谷区子ども・子育て会議議事録 
日時 
令和４年２月７日（月曜日）９時から 
場所 
世田谷区役所第２庁舎４階 区議会大会議室 

出席委員 
森田会長、池本委員、普光院委員、久保田委員、佐藤委員、米原委員、飯田委員、松田委員、吉原委員、布川委員、久芳委員、亘委員、髙島委員、久米委員 

欠席委員 
天野副会長、小林委員、大東委員、呉委員 

事務局 
柳澤子ども・若者部長、和田保育部長、山本子ども育成推進課長、須田児童課長、中西子ども家庭課長、木田児童相談支援課長、大澤保育課長、伊藤保育認定・調整課長、志賀保育運営・整備支援担当課長、宮本健康推進課長、毛利教育指導課長、本田乳幼児教育・保育支援課長、小林子ども家庭支援課長、杉中高齢福祉課長 

資料 
資料１ 新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた進め方の一部見直しについて 
資料２ 新規開園（認可）施設等の確認にかかる利用定員の設定について 
資料３－１子ども・子育て支援事業計画の中間年の見直しにあたっての考え方 
資料３－２就学前児童及び就学児童の保護者を対象とした「世田谷区子ども・子育て支 援事業計画」ニーズ調査の実施について 
資料３－３平成30ニーズ調査票からの変更点（就学前児童） 
資料３－４就学前児童調査票（案） 
資料３－５平成30ニーズ調査票からの変更点（就学児童） 
資料３－６就学児童調査票（案） 
資料４ 子どもの権利部会の設置について 
資料５ ヤングケアラー実態調査の実施について 
資料６ 子どもの貧困対策推進フォーラムせたがや2022の開催について 
資料７ 「世田谷区教育・保育実践コンパス」暫定版について 
 
議事 
山本課長 お待たせいたしました。
定刻になりましたので、今期の第４回子ども・子育て会議を開会いたします。 
本日はお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。
議事に入るまでの間、進行を務めます子ども育成推進課長の山本でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。 
新型コロナウイルス感染症の感染防止対策として、今回、委員の皆様にはズームを通して御参加いただきますので、御協力をよろしくお願いします。 
また、本日、区の会場の都合によって開催時間を９時からとさせていただきました。
委員の皆様は朝早くから御参加くださいまして誠にありがとうございます。 
また、本日の終了時間ですが、こちらも会場の都合で11時までに終える必要がございます。
こういった進行に、皆様、御協力のほどをどうぞよろしくお願いいたします。 
本日は所用のため、天野委員、小林委員、大東委員、呉委員より御欠席の御連絡をいただいております。 
それでは、開会に当たって、子ども・若者部長の柳澤より御挨拶をさせていただきます。 

柳澤部長
皆さん、おはようございます。
子ども・若者部長の柳澤でございます。
本日は朝早くから子ども・子育て会議を設定させていただきました。
御出席いただきまして本当にありがとうございます。 
オミクロン株が猛威を振るっている状況はありますが、子ども・子育て施策においても、社会を止めないという国の方針もございますので、区では今、なるべくサービス提供を止めないような形をとりながらも、御協力いただける部分については、保護者の皆様、それからお子様方にも御協力いただいて、感染予防に努めさせていただいています。
おそらくピークを迎えているいましばらくの間、何とか乗り切っていきたいと考えてございます。 
そういった中では委員の皆様が活動されている中でも、いろいろ御不便や御苦労をおかけするところもあるかと思いますが、御協力を賜れればと思ってございます。 
本日は、会場の都合もあり御無理を申し上げましたが、案件が多くございますので、皆様からの忌憚ない御意見もいただきながら、審議のほうをよろしくお願いしたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。 

山本課長
それでは今後の議事について、森田会長、よろしくお願いいたします。 

森田会長
皆さん、おはようございます。 
２月に入り、大学は、もう入学試験のピークに入ってきております。
若者たちの感染者もすごく多くなってきているので、恐らく今日御出席いただいている方々、あるいは御欠席の委員の中でも、お仕事や様々な課題で調整を余儀なくされている方は多いと思います。 
どんな状況にあっても赤ちゃんは産まれておりますし、子どもたちは育っていきますので、その中で私たちが最善を尽くさなければならないといった課題の認識は強く持っておりまして、この子ども・子育て会議に寄せられている期待や課題も大変多いと思っております。
第４回になりますが、どうぞ本日の審議もよろしくお願いしたいと思います。 
本日の会議は11時までということで、私も常にちゃんと終わりの時間は意識してやっているつもりですが、ついつい皆さんの積極的な御意見に引っ張られながら、私も話してしまいますので、今日はあまり話さないようにして、皆さんの御意見を中心に回していけるように努めたいと思います。
どうぞ御協力をお願いしたいと思います。 
それでは議事に入りたいと思います。
今日もたくさんの議事がありまして、事前に事務局と打合せをして、文書で確認していただけるものはそういう形で、どうしてもここで議論をしないといけない議題を中心に、議論の時間を長くとれるような体制を考えてまいりました。 
今日の議事ですが、おおよそを皆さんにお伝えしておきますと、新ボップ事業の喫緊の課題は、もうあまり時間がないので、この進め方の一部見直しという点については40分ほどの時間を取って、皆さんの御意見を頂戴したいと思っています。 
次の利用定員の設定についてはそれほど時間を取らないで進めて、３ 番目の子ども・子育て支援事業計画の見直し部会は少し時間を取って、部会で積み重ねてきている議論と検討状況について皆さんと情報の共有をし、そして次にどのような課題で進めていくかというようなことについても話をしたいと思っています。 
あと、大事なもう１つの部会が今度立ち上がることになりますので、これについての御説明をさせていただくと。 
今日は４つ、こういった課題を抱えておりますので、ぜひ皆さんの力の配分を、そして御発言いただくときの、どこでどんな発言をしていただくのかというようなことについても、ぜひ御検討いただいた上で御発言いただきたいと思います。 
それでは、まず議事の第１ですが、新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた進め方の一部見直しということで、以前ここで議論したときに、やはりもう少しきちんと議論したいということでお願いをした件ですが、それがその後どのように進められているのかについて事務局よりまず御報告をお願いしたいと思います。 

議事（1）新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた進め方の一部見直しについて 
事務局
それでは、「新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた進め方の一部見直しについて」、御説明いたします。
資料１を御覧ください。 
「１．主旨」です。
令和３年11月12日の令和３年度第３回世田谷区子ども・子育て会議で御報告した「新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた取り組みについて」、民間事業者の質の確保や新ボップ事業との連携、地域の様々な大人との関わりの重要性等、様々な御意見をいただきました。 
これを踏まえ、民間の放課後児童健全育成事業者の活用については、スケジュールを見直し、議会や子ども・子育て会議、保護者等に丁寧に御説明し、子どもや保護者へのアンケートを実施した上で、十分な議論を行うため、新ボップ事業の喫緊の課題解決に向けた取り組みの進め方を一部見直すことといたしましたので、御報告いたします。 
「２．進め方の一部見直しの考え方」です。
喫緊に対応すべき課題（狭隘化、大規模化、時間延長ニーズ等への対応）のうち民間の放課後児童健全育成事業者の活用については、議会や子ども・子育て会議、保護者等に丁寧に御説明し十分な議論を行うために実施時期を延期いたします。 
一方で、喫緊に対応すべき課題は、いずれも区として看過できない状況であると判断しておりまして、狭隘化解消に向けた普通教室の利用等、可能なところから早急に取り組むこととしております。 
「３．今後の進め方等の方向性」の「(1)民間の放課後児童健全育成事業者の活用（スケジュール等の見直し）」ですが、令和４年２月募集開始としていた時期を１年先に延期して、令和４年度中に再度内容を精査し、御報告を行うことといたします。 
「(2)（仮称）世田谷区放課後児童健全育成事業の運営方針の策定」についてでございます。
区内で実施される放課後児童健全育成事業において、支援の質並びに事業の安定性及び継続性の確保を図り、かつ子どもの視点に立ち、子どもにとって楽しく安心して過ごせる場所となるよう、放課後児童健全育成事業の運営方針を策定したいと考えておりま す。 
「１世田谷区放課後児童健全育成事業の運営方針検討委員会について」ですが、学識経験者２名のほか、学童クラブ父母会代表、青少年委員代表に区の現場職員などを加えたメンバーで検討を進めております。 
学識経験者は、中央福祉学院教授の西郷泰之先生と、新潟県立大学教授の植木信一先生にお願いしてございます。 
２ページを御覧ください。
「２世田谷区放課後児童健全育成事業の運営方針検討委員会の検討内容」についてですが、第１回検討委員会では、世田谷区放課後児童健全育成事業の運営方針の策定に向けて、考え方・作成のプロセス・支援の質確保のための手法、及び運営方針に子どもと保護者の意見を反映させるため実施するアンケートの内容について意見交換を行って、第２回では、世田谷区放課後児童健全育成事業の運営方針で大切にする基本的な理念について検討を行うとともに、アンケートの内容について意見交換を行いました。 
御意見として、運営方針については、「子どもを中心とした理念にすべき」、「子ども自身がしっかり生き抜く力を持ち、それを支援していくことが基本である」、「子どもの権利や遊びの保障、意見表明についても描くべき」との御意見、また、アンケートについては、「児童アンケートは子どもたちが設問を読んで理解できるよう易しい言葉遣いにすべき」などの御意見をいただきました。 
４ページの別紙１を御覧ください。
こちらに運営方針のイメージを作成しておりますが、国の指針を基に項目を整理し、検討結果を盛り込んで作成しております。
理念のところに９項目載せてございますが、策定に当たっては基本的な理念を定め、各項目に生かせるようにしていきたいと考えてございます。 
２ページにお戻りください。
(3)子ども・保護者等へのアンケートの実施についてでございます。
１目的としては、新ボップ学童クラブにおける児童数の増加による大規模化や活動場所の不足による狭隘化などの課題解決に向け、民間事業者の活用も視野に入れた区の放課後児童健全育成事業の質の確保や多様なニーズへの対応等の方策につなげていくために実施したいと考えております。 
「２アンケートの視点」ですが、「児童にとって楽しく・意見が自由に言え・行きたいと思える場所とするために何が必要か」など５点の視点でアンケートの項目を定めていきます。 
「３調査概要」ですが、子どもについては、新ボップ学童クラブに登録している全児童を対象にし、アンケート調査を実施するとともに、新 ボップ以外の児童館等の施設においてもアンケートまたはヒアリングを実施したいと考えてございます。 
保護者のアンケートは、新ボップ学童クラブに登録していない１年から３年生までの全保護者を対象に行いたいと考えてございます。 
「４アンケート調査票（案）」でございます。
７ページの別紙２を御覧ください。
こちらにアンケートの設問（案）の概要を添付してございますので、後ほど御確認ください。 
３ページを御覧ください。
「(4)普通教室の利用」ですが、狭隘化及び大規模化している小学校について、既存のスペースに加えて普通教室を活用したいと考えております。 
「(5)休止中の新ボップ学童クラブの時間延長モデル事業の再検討」に
ついてですが、令和元年４月から令和３年３月まで２年間実施した新ボップ学童クラブの実施時間延長モデル事業については、新型コロナの影響で令和３年度から休止を続けている状態でございます。
休止中のモデル事業については、再度実施する保護者等へのアンケート結果を踏まえて、令和４年度中に今後の取扱いを決定したいと考えてございます。 
「４．中長期的な課題である「放課後等の多様な場のあり方」の検討について」です。
区では世田谷区新ボップ事業の中長期的なあり方について世田谷区新ボップ事業のあり方検討委員会で検討し、子どもが安心して過ごせる居場所、成長できる場・機会の充実のための施策の一つとして新ボップ事業を位置づけ、新ボップ学童クラブの良好な環境づくりとともに、「地域や民間事業者が主体となった多様な場が確保され、子どもが選択できる多様な場が整っていること」を目標にしております。 
この目標に基づいて、まずは喫緊の課題である新ボップの狭隘化、大規模化、時間延長ニーズ等への対応に早急に取り組むこととし、令和４年度については中長期的な課題である「放課後等の多様な場のあり方」やその他の課題については、子ども・子育て支援事業計画のニーズ調査の結果を踏まえ、様々な居場所について情報を収集し、第３期世田谷区子ども計画の策定に合わせて検討を進めていきたいと考えております。 
「５．今後のスケジュール」ですが、こちらは記載のとおりでございます。 
私からの御説明は以上でございます。 

森田会長
それでは、皆さんから質問や感想あるいは御意見等を頂戴したいと思いますのですが、いかがでしょうか、どうぞ。 

委員
とても重要なことをお決めいただいていると思っています。 
１つ、国の放課後児童クラブ運営指針を参考にしていただいているということですが、この運営指針には、ちょうど保育所保育指針に該当するような、この時期の子どもの発達の特徴であるとか、それに対して指導員がどのような配慮をすべきであるかというようなことも書かれているのですね。
保護者や子どもの思いとか願いということも大事ですが、専門的な視点からの子どもの発達に対して、指導員等の職員がどういう配慮をすべきなのかは、ぜひぜひ大切にしていただき、この指針に基づくとしても、その後の指導員の研修と育成について、そういうことを大切にした育成をするということも盛り込んでいただくとよいかなと思いました。 
それから、これは恐らく放課後児童クラブ全般についての指針ということだと思うのですが、例えば保育所等で見られ始めている有料のプログラムを実施して別料金を取るというような事業もあるわけですね。
こういうものは子どもや家庭を分断するという意味では、児童福祉事業の特性としては適切ではないと思っていて、無料で子どもの学習支援をすることは、別に私は反対ではないのですが、こういった学習プログラムのようなものを有料で導入するというようなことはないように枠組みをつくっていただきたいなと思いました。 
それから、子どもへのアンケートの文言が、少し気になるところがあるのですが、こういったことは後のほうがよろしいですか。 

森田会長
そうですね、まず基本的な視点でお話しいただいて、時間があれば後で発言していただく。
個別のアンケート項目に対する御意見は、また後でいただくようにしてもよいと思いますので、大きくここで議論しなければいけない点について御発言いただければと思います。 

委員
私からは、まず、今回、全体的なこの検討の仕方で一番気になりましたのは、今、小学生は、恐らく学校のほうでも、放課後児童クラブのほうも、いじめだとか、不登校だとか、発達障害だとか、すごくいろいろな課題が出てきています。
アンケートを見ていると、一般的な子どもがイメージされているように読めてしまって、障害のあるお子さんとか、あるいは学校に行けない子どもとか、あと貧困家庭とか、そういう多様な子どもにとっての学童クラブという視点、インクルーシブな学童クラブというか、放課後児童クラブの在り方について検討が必要かなと感じました。 
ここは放課後児童クラブのことですが、一方、放課後等デイサービスの子どもたちのことも、保護者から見ると同じ小学生の放課後なので、そこもトータルで検討をいただけないかなということが１つです。 
担当課が異なるということもあるかもしれないですが、障害だけではなくて、例えば外国人の子どもだとか、本当に幅広い課題を抱えている子どもたちを含む検討ができないかなと思っています。 
もう１つは、このアンケートの視点のところで、「児童にとって意見が自由に言え」というところまでは配慮されているのですが、言えるだけではなくて、それがちゃんと検討されて実現するというところまでが非常に重要であると思っています。
言えればそれで子どもの権利は守られているというような感じではなくて、本当に子どもたちの意見を取り入れてつくるということがもっと強調されてよいかと思いました。 
あとは細かなことですが、放課後児童クラブをどうするかよりも、もう少し放課後全般を、中長期的な課題になるのかもしれないのですが、保護者とか地域の学生を入れるとか、空間についても、普通教室を増やすという発想ではなくて、例えば校庭にテントを張って、ベンチを置いて、キャンプみたいにして過ごせるようにするとか、何か抜本的に空間の在り方の検討もどこかでお願いできないかなと思います。 

委員
短い時間に検討委員会も立ち上げていただき、慎重に進めていただけるというお返事がいただけて、とても安心しました。
前回会議では私たちが本当に驚いてしまったので、保護者はもっと不安なのではないかと感じています。 
そして、資料５ページの育成支援の内容の中に、「(4)保護者との連携」と書いてあるのですが、中身はやはり連絡とか対応なんですね。 
もう「保護者対応」はやめませんかと私は思っていて、「対応」と言った瞬間に、何か子どもを間に挟んでの勝負みたいになってしまうので、共にあるという視点をもう少し文言にも入れていただきたいと思いますます。 
あと、アンケートについて、これは多分視点の１つだと思うのですが、例えば７ページに「10番．学童クラブでは静かな部屋で本を読んだり、宿題をしたりできるか」とあるのですが、静かな場所にいられるということと、本を読むということとか宿題をするということがセットになってしまうと、「じゃ、別に静かにしなくていいや」みたいになってしまうのではないかと思って、「何もしないでいられる」とか「ゆっくり過ごす」ということがこの中にないのはすごく残念なので、それは多分この中の運営方針の中にも響いてくると思って、少しここにも言及しました。 

森田会長
ありがとうございました。
ほかにもありますか。 

委員
おはようございます。
私も前回会議では大変びっくりしてしまって、
頭の整理が全くついていないところで、その後、意見をいっぱい出させていただいた中で、いろいろ受け止めていただいたところもあり、本当にありがとうございます。 
私も細かいことはたくさんあるのですが、それは後で書面か何かで出そうと思います。
やはり１つには、皆さんがおっしゃっているのですが、新ボップをどうかと言うよりは、アンケートの前提として、みんながどんな放課後があったらいいのかなということをまず頭の中で思い描いてからこういう回答をしていかないと、「欲しいですか」と言われたら、やはりみんな「はい」となるし、例えば延長についても、「あったほうがいいか」、「なかったほうがいいか」と言ったら、「それはあったほうがいい」となって、では、それが果たしてニーズとして捉えられることが適切なのかということは、一区民として申し上げたいなと思っております。 
例えば延長などは、区とか新ボップの方のアレンジで、「この学校に何人か延長がどうしても必要なニーズがあります、ちょっと皆さん、１回集まってみませんか」という場を開いていただけるだけでも、「では、ちょっと交代で見守り合いができないか」とか、そういう主体的な区民の動きとかはあり得ると思っておりまして、そういうことを、「欲しいか、欲しくないか」と聞いてしまって、それを整備していくことが潰しかねないなということは思いました。 
あとは、やはり地域や学校によって、出てくる課題が実際異なるということが結構あると思うので、そういうことは現場の裁量といいますか、個別の課題は自分たちで考えるような機会も、実際の運用の中で落としていっていただけたらいいなと感じました。 
ほかは、また改めて書面で出させていただきます。 

森田会長
ほかに大きな枠組みのところで御意見やご質問とかがありましたら、
どうぞお出しください。 

委員
私ごとですが、私の関わる法人で学童クラブの運営受託はさせていただいていて、十数年たつのですね。
当初は40とか60ぐらいのところで、あっという間に、今は200でも収まらなくて、第２学童をもう１つつくるとか、そんな状態です。
やはり子ども同士が遊ぶには、学童クラブの人数が100を超えてしまうと、もうかなりいろいろな危険も伴いますし、おやつなどのアレルギー対応とか、適正な職員の確保とか育成とかとつながってきます。
ずっと出ている問題だとは思うのですが、１つは、いわゆる40、50、60ぐらいな適正規模のところで、将来的にどのぐらいな期間でそこを持っていくような―書いてあるのかもしれませんが、そのあたりを少しお聞かせいただければということが１つ。 
もう１つは、おそらく親御さんからすると長時間預かってもらいたいとか、学習塾とか、送迎とか、学校内のクラブの問題とかが出てくるので、そうなってくると、学校との関係で、空き教室、余裕教室の話が出ましたが、そこの確保も含めて、どのぐらいの年限でお持ちなのかが、大きく聞きたいと思いました。 
それによって、いろいろ多様な事業者の参入ということも避けられないですし、それ自体はいいとは思うのですが、そうすると、それこそ直営のところと民間のところとの、どこのクラブへ行っても同じような支援が受けられるという、その辺の課題も出てくるかと思いました。 

委員
今お話があったことに関連して申し上げたいのですが、子どもの居場所というのは、本当に指導員の資質に関わることだと思うのですね。
居場所というのは、スペースも大事なのですが、スペースだけのことではなくて、指導員がいかに子どもを受け止められるかというところで初めて、子どもの心の居場所というものができるので、その指導員の―資質と言ってしまうと、何か知識や勉強と思われがちですが、知識を得つつ、専門性を身につけつつも、子ども一人一人のニーズを酌み上げること、それから保育所で言えば、例えば先ほどお話があった環境づくりのようなところも、保育士の専門性でつくっていくものなのですね。 
なので、学童保育の指導員も、その専門性の中で子どもと向き合って、
子どものニーズを捉えた室内、室外の環境をつくるということまで指導員の仕事なんだよという、保育士と同じような定義づけをしていかないと、ただ安全を見守るだけとか、保護者と連絡を取るだけとか、そのように捉えていては、恐らく進歩はないのではないかとちょっと思って、その点も盛り込めればいいかなと思いました。 
それから、これは保護者の様子をずっと見てきて思うのですが、私も学童クラブは遊びの場であってほしいし、子どもの主体性が発揮される場であるべきだと考えているのですが、ただ、学校生活の中で、学校が家庭に求めてくる家庭学習というものをどうするかは、働く家庭にとっては大変苦しいことで、やはり「学童クラブで宿題をやってきてくれないと、家庭でできない」とか、「少しでもやってきてくれるように声をかけてほしい」とかいうことは、これは家庭の切実な希望なので、そこのバランスというか、仕分けと言うとおかしいですが、子どもの遊びを主体にしつつ、どうやって学校生活との、それこそ学校との連携もあると思うのですが、学校、家庭、学童の連携の中で子どもの学習というものをどう支えていくかということも、ぜひテーマの中に入れていただければと思います。 

委員
学童全体を見直していただくという大きな視点に立っていただいた ということはすごくありがたいなと思いますし、少し安心して、子どもたちを送り出せる展望が少しは持てるかなという感じはしました。 
これは全体的なことにはならないかもしれないのですが、実は土曜日、うちの保育園も、学校の先生とズームで就学前の学習会をやったのですが、新１年生になるお母さんが、画面の中で最初から最後まで泣いていて、学校へ送り出すことへの不安と、学童の生活について、地域で聞かれている学童の評判というか、不安というか、大規模の中で、学童へ行きたくなくなる要素がすごく大きいというマイナスのお話をすごく話されて、お母さんたちの不安は、すごく大きいなと思いました。 
その大きな１つとして、昔からそうだったのですが、１年生になるときは、それまで働いていたお母さんが、ここで仕事を続けてよいだろうか、どうだろうかと一番悩む期間でもあるのですね。 
学校そのものもそうですが、生活というところでは、学童にどれだけ安心して預けられるかが、お母さんたちが本当に働き続けられる希望を持てるかどうかというところでの問題解決につながっていくのではないかなということは、すごく感じました。 
それから、特に今の時期ですが、この２年間、私たち、保育園の活動としても、小学校への訪問活動や学童との交流というものが全くない中で、それから保育としても、地域の商店のおじさん、おばさんと仲よくなったり、学校へ行く道を覚えたりとか、いわゆる地域とのつながりの中で、子どもたちが学校生活をどう安心して進めていかれるかという、そういう活動もとても少なくなってきている。
社会的にも少なくなっているし、保育園としても学校とのつながりを持つことがすごく少なくなってきている、そういう新１年生を持つ親たちの不安と、私たち送り出す者の不安と、子ども自身の不安もすごくあるわけですよね。 
そんな中で、学校から帰ってきて、ほっとする学童というもののニーズはすごく高くなってくるので、さっきもお話しがありましたけれども、やはり子どもたちがどう安心してゆったり過ごして、楽しく遊べるかという、その辺の質がやはりすごく求められているのではないかと思っています。 
やはり、安易に学校の教室を使うということにはしないで、環境設定の問題はすごく大事ですから、空き教室が永遠にあるのであれば、そこをきちんと学童クラブとして、そこを１つの場所として使うとか、子どもたちが切替えができる場所として、ぜひ扱ってほしいと思っています。 
それからもう１つ、私は、アンケートはそんなに好きではなくて、あまり実感はないのですが、これは就学前の人たち、来年学校へ行く人たちへのアンケートもあるべきではないかなと。
どういう不安や、どういう要望を持って学童へ送り出すかというところでは、学校へ行く前の人たちの要望もどこかへ入れてほしいと思います。 

森田会長
このあたりで一旦質問を切らせていただいてよろしいでしょうか。 
今、具体的には、ここでの議論は、実は３本目の議論につながっていくのですが、支援事業計画の13事業の量の話とすごく関連していて、部会の議論でもすごく出てきたのですが、実は量というのは、サービスの方向性、つまり、その事業は何のためにするのか、そして、そこの中で課題をどのように認識して、それに対する事業を展開していくのか。器を出せばよいという話ではないということなんですよね。 
それが具体的には、当然ですが、全体の方針と、その中での量をどのように、どのような形で整備していくのか、ここをすごく大事にしてほしいという皆さんの御発言だったと思っています。 
今のお話の中で、恐らく全部答えていただくと、時間が全然足りないですね。
それで、基本的にですが、まずその量と質の問題、サービスの内容という話をどこまで、例えばこの会議の中で出されたものが反映される可能性があるのかということ。 
つまり、環境とか空間の問題と、そこで勤務する人の問題、その人の中でも、その人の量の問題ではなくて、その人の子どもへの関わり方の問題、あるいはその関わる力量をどのようにサポートしていく体制ができるのか、そして、それをどのように子どもの権利の視点に立って評価するシステムをつくるのか。 
このあたりが、つまり保育の中で行われていることが、具体的には学齢期になって、子どもたちが独り歩きできるような世田谷区の全体の状況を、官民一体となってとよく言われますが、子どもを、ある一部分において保護をするという仕組みと、そして、子どもが一人で、安心安全で、しかも面白くこの世田谷区の中で走り回って、楽しく暮らせる、そんなまちができるのかと。 
このあたりを総合的に議論しないと、結局この中で、子どもは減っているにもかかわらず―まあ、今の世田谷区の中で行くと、学齢期のところは若干増えているということはありますが、それでも昔と比べればはるかに少なくなっているわけで、にもかかわらず、なぜこんなに学童保育へのニーズが増えているのかを、まず私たちは総合的に捉えないと、この問題の本質を見失ってしまう。 
そういう意味で、環境をどう整備していくか、本当に学童保育、新ボップというところだけでやっていくのかということですね。 
それから、全ての子どもたちの地域の環境をどのように捉えながら、子どもたちが安全安心して暮らせるようなまちをつくるかという議論。 
それから、もう１つはその人の問題。 
そしてもう１つが、やはり保育時間の問題とか、具体的にそこで行われる内容などの問題ですよね。 
今、それをもっともっと豊かにしなければいけないのではないか、そのためには一体どうしたらよいのか。 
児童福祉の課題を持っている子どもたちもたくさんいる。
そして、様々な文化を持っていたり、障害を持っていたり、病気を持っていたり、そういった多様性を認め合うような子どもたちの集団を形成していくためには、私たちは非常に多くの力、大人たちの支援の力と環境とか、そういうものも用意していかなければならないわけです。 
世田谷区全体として、そういうことを一体どのように考えて、この新ボップ事業の喫緊の課題を、長期的な目線と短期的な目線、そしてこれからですが、子どもの権利の視点に立った条例改正をしなければならないわけで、全体のそういったまちづくりの中で、具体的なこの問題にどう対応していくのかを考えていかなければならないだろうと思います。 
この世田谷区の放課後児童健全育成事業の運営方針の検討委員会が立ち上がるわけですから、今回答できることと、もう少し議論しなければいけないこと、行えることと行えないこと、あるいはこの子ども・子育て会議との連携というところで議論できること、できないことを、ぜひ今の段階で、どのようにお考えなのかお話しいただけるとありがたいと思います。 

事務局
今いろいろ御意見をいただきましてありがとうございました。
いずれも重要な視点で、今後検討していかなければならないかとは思っています。 
そして、新ボップ学童クラブ、放課後児童健全育成事業全体ですが、やはり働く保護者が増えてきていて、学童クラブのほうも、登録する割合もかなり増えてきているという現状があって、子どもたちの学校の増え方に比べて、学童クラブを利用する方が多くなってきていると。 
あと、学校の環境としては、35人学級とかいった部分もあって、今まで使えていた場所などが、前に比べると必ずしも使えなくなってきているというようなことがございます。 
あと、確かに地域との関わり方も、希薄になってきている部分もあって、子どもの安全という意味では、地域の大切さ、また新ボップ学童クラブ、放課後児童健全育成事業との関わり方とか、いろいろ課題は多いかと思います。 
今大きな課題の中で、喫緊で考えようと思っていることとして、大規模化、狭隘化がございます。そこを解決していかないと、個々の子どもを見て、子どもの話を聞いて、しっかりやっていくという環境や、指導員、支援員の資質の課題等にも取り組むことができないというようなところもありますので、まずは大規模化、狭隘化の解決についてしっかりやっていく。 
ただ、やっていけばよいというわけではないので、そのためにはどういった質を確保しながらやっていくかということで、今回、運営指針を策定しようと思っております。 
その中に、様々な子どもからの観点とか、子どもの発達とか、いろいろな御意見をいただいていますので、盛り込めるところを盛り込みながら、世田谷区全体として放課後児童健全育成事業がよりよいものとなるような形でスタートできればというところでございます。 
それから、地域との関わりとか、かなり大きな部分については、少しお時間をいただいて、世田谷区の状況の把握等も進めながら、また子ども・子育て会議のほうにも御報告し御意見をいただきながら、しっかり進めていければと思ってございます。 

森田会長
アンケートについて等具体的な御要望に関しては、後で事務局に御意見をお寄せいただくという形にしたいと思います。 
ただ、やはりここで共有しておかなければいけない点が、もしございましたらご発言いただいて、この議題についての審議は終わりたいと思っていますが、いかがでしょうか。 

委員
１点だけ、保育園でずっと親が預けていたと。
本当に信頼して、安心して、「お任せ」していたところから、学童が終わった時点で、ぎりぎりまでお任せ気分でいてしまうと、その後またすごく困ることが起こるという、やはりその自立への過程であるということが大きくありますので、学童の特徴として捉えていただきたいと思っています。 
学童に行っている間の保護者や地域の関わり代は、かなり意識して制度の中に設計していかないと、ほっておくとそうならないというところが一番問題ではないかと思いました。 
先ほどお話があったが、小１の壁についての保護者の不安もすごくあると思うのですが、私のほうの小学校では、ＰＴＡが主催して、これから小１になる親子の方をＰＴＡでお迎えする、ケアをしていくという事業が去年から立ち上がっているのですが、保護者同士で解決していけるということもすごくあるのですね。 
そういうところも含めて、行政だけがやらなければいけないというよりは、区民の力もちゃんと信頼して、設計していっていただきたいなと感じています。 

森田会長
ありがとうございました。
ちょうど今、学童を利用されている区民の方々からのとても大事な御意見がありました。 
やはり私たちは、子どもたちが、できれば本当に安心できる場所で伸びやかに遊んでいる姿を描きたいわけですが、そこにはどうしてもまだできていないところがあると。
その移行期を新ボップの事業は保障しようとするのだけれども、本当にそれが、子どもたちにとって、地域にソフトランディングできるような形での支援になっているのか、その質は本当に子どもたちが望んでいるものなのか、あるいは親たちが期待しているレベルのものがそこに用意できているのかと。 
そして、それは何も行政だけがやることではなくて、保護者や地域の
人たちが一体になってできるような仕掛けもきちんと持つ必要があるのではないかということで、力強い市民の方々の様々な御意見が出てきたと思います。 
新ボップをつくり出した世田谷の中での当初の思いもあったわけで、そして、世田谷区の区民の方たちは、子どもたちが元気で、この世田谷区の中で育つことを期待されている方たちはとても多いと思いますので、こういう方たちの活動をきちんとこの中に取り込みながら、誰もが安心できるような地域にしていくという視点を実現できるような形で、この見直しをしていただくということで、この場は終わりにさせていただいて、あと、皆さんの御意見を個別に寄せていただく中で共有していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 
では、事務局にお返しします。 

議事（2）新規開園（認可）施設等の確認にかかる利用定員の設定について 
事務局
では、次に議事（2)の「新規開園（認可）施設等の確認にかかる利用定員の設定について」、子ども育成推進課長より御説明いたします。 
本件は、子ども・子育て支援法に基づき新規開園する施設等、令和４年度について、１号認定の利用定員の設定に当たり、本会議にて御意見をお伺いするものでございます。 
令和４年４月時点で新たに子ども・子育て支援法に基づく特定教育・保育施設に移行する私立幼稚園が１件ございます。
詳細は別紙で、資料２のとおりとなります。 
Ａが「現在の確保内容」、Ｂが「令和４年４月１日以降の確保内容」となってございます。
利用定員ですが、90名から60名に減ってございます。
60名の年齢別の内訳は、３歳児が20名、４歳児20名、５歳児20名としております。 
今回定員数を減らした経緯としては、直近５から10年ほどの平均を見ると、入園者数が減少していることから、実態を踏まえて設定してございます。
そのほか、需要量見込み等は御覧のとおりでございます。 

森田会長
私もこれを事前に見たときに、少し驚いて、こんなに預ける場所がないと言っているのに定員減して大丈夫なのかと思いました。
それで今、少し丁寧に御説明いただいたのですが、これに関して何か御意見とか御質問とか、さらに追加でありませんか、大丈夫でしょうか。 
それでは、利用定員の設定について御承認いただいたこととして進めたいと思います。
ありがとうございました。 
それでは、第３の議事に移りたいと思います。
「子ども・子育て支援事業計画見直し部会の検討状況について」ということで、それでは、まず、部会長をしておりました私から、少し御説明して行いたいと思います。 

議事（3）子ども・子育て支援事業計画見直し部会の検討状況について 
森田会長
先ほど(1)でも少し議論になりましたが、世田谷区全体の子ども・子育て支援事業計画は、子ども計画の中に位置づいているわけですが、この中でまず13事業に関する見直しをしようということになっています。 
その背景として、推計児童数の変化のようなものが起きているということ。 
そして、出生数や合計特殊出生率も大きく変化してきていると。 
そして、当然この社会の大きな変化、特にコロナという問題を社会全体が抱えている中での、13事業の課題のようなものも設定されているわけです。 
この13事業の中で、よく言われますが、一番大きなものが、先ほどの定員の見直しなどにもありましたが、保育の待機児ということだったわけですが、これについては本当は一体どうしてなのかが分かるようで分かっていないですが、それにしても、認可保育所の利用で、いわゆる入れないという方たちが、４月の段階で待機という形で多数いらっしゃった。 
そして世田谷区は、もう日本の中でもトップと言われるぐらいの待機児を抱えていたわけですが、ここ数年で急激に減少し、それは確保量を増やしたということにも関係していますが、それと同時に、様々な事情がそこに関連していると。特に出生数の問題であるとか、子どもを育てながら世田谷区に引っ越してこられる方々の変化のようなものもあります。 
２ページを見ていただくと、やはり在宅で子育てをしている方たちがたくさんおられて、その在宅の子育て、も保育園、幼稚園に入るまでの子どもたち以上に、今、育児休業とか、様々な形で、この乳児期あるいは幼児の最初の時期ぐらいまで在宅で子どもを育てるという方たちも増えてきておられると。 
そういう中で起きてきていることが、やはり認可保育園、あるいは様々な地域子育て支援の施設をもう一回見直さなければいけないのではないかということになってきています。 
そして、この中で２番、３番、４番、こういう形でまとめていただいたわけですが、様々なこの13事業も、そうした急激な人口の変化や、暮らし方の変化の中で、大きく見直さなければいけないという状況になってきたということで、部会の中で様々な御意見をいただきながら検討をしてきたということになります。 
皆さんお読みいただいたかと思いますが、この事業計画をつくったときは、人口がかなり増えていく、いわゆる乳児のところの人口も増えていくというような予想を考えていたわけですが、そういう状況ではなくなってきているということもあります。 
そういう意味で、新たな地域支援をどう組み立てていくのかは、認可保育園の枠、あるいは子育て支援の枠、そして様々なそれ以外の環境や事業も捉え直していかなければならないということですね。 
それに伴って13事業の全体の見直しが必要になってきます。
この中には先ほど議論した学童保育なども入ってきておりますので、そういう意味では、先ほどのお話の中にもあったように、量という、地域に幾つつくるかとか、何人整備するかというだけの話ではなくて、そこはどういう状況になっているから、こういうものが必要であるという、そんな議論が丁寧に必要なのですが、なかなかこれも部会の中で十分にできたわけではありませんが、部会員の方々が事務局のほうに個別に御意見をたくさんお寄せいただいて、それで何とか今、議論を組み立てているという状況です。 
あと、事務局から、今の進め方の中で、この本会議で議論しなければならない点について御説明いただいたらと思います。 

事務局
では、事務局からは、部会で検討したニーズ調査について、説明をさ
せていただきます。資料３－２から５になります。 
まず資料３－２を御用意ください。
こちらがニーズ調査の実施の概要になります。 
「１目的」ですが、子ども・子育て支援事業計画の策定に当たって、全国自治体で共通項目による調査に、区独自の調査項目を加えて、今後の世田谷区の子ども・子育て施策の検討に資することを目的としております。 
「２調査の概要」です。調査は、区内在住のゼロから５歳のお子さんがいる保護者を対象とした就学前児童保護者調査と、６歳から11歳のお子さんがいる保護者を対象とした就学児童保護者調査を実施いたします。 
平成30年度の調査では、就学児童保護者調査では、６歳から９歳を対象としていましたが、今回の調査から11歳までに対象を広げたいと考えております。
他自治体の例なども見て11歳までとしてございます。 
調査方法ですが、該当する6000足す6000ということで１万2000世帯に対して調査票の郵送を考えております。
回収については郵送に加えて、
今回からインターネットやスマートフォンでの回答も追加する予定でございます。 
調査期間ですが、令和４年５月に２週間程度と想定してございます。 
質問数は、平成30年度の調査時点と同数程度を想定しております。 
部会で御議論いただいた調査票ですが、次の３から６までございますが、３、４が就学前児童保護者調査の変更点と調査票、それから５、６ が就学児童保護者調査の変更点と調査票となってございます。 
部会では、委員の皆様より多くの御意見をいただきました。
本当にありがとうございました。
全国自治体での共通項目などもございまして、平成30年度の調査結果と経年での比較が必要な項目などもありましたので、そういうところで事務局でも様々調整させていただきました。 
子育て世帯の現状をしっかり把握するための設問の工夫、それから回答しやすくするための工夫など、御意見をまとめ、検討し、可能な限り今回の調査票の案としてまとめております。 
平成30年度から変更した点や追加した点は、この調査票（案）の４と６に、設問の前に星印をつけて表示しております。
後ほど御確認いただければと思います。 
今回の部会からの調査票（案）の報告をもって、ひとまず調査票を確定させたいと考えております。
今後、調査票の印刷やインターネット上のサイトの立ち上げ作業の中で、調査票のレイアウトやページ数について整えることは予定してございます。 
 説明は以上です。
よろしくお願いいたします。 

森田会長
この調査票については、例えば、部会の委員の方々の気づかれた点などぼ御意見をさらに頂戴するということは、まだ時間的には可能ですか。 

事務局
今回の本会議の中で確定とさせていただきたいと考えております。 

森田会長
分かりました。
この本会議の中で確定ということになります。 
先ほどお話がありましたが、この量的なアンケートというものを実施するときに、国が求めてくるもの、これは東京都、そして、基礎自治体である世田谷区は全体としてそのデータを出さなければならないという義務を持っているものです。 
さらにそこに追加して量を増やすと、これはやはり回答する人たちが大変負担になってくるということもあって、制限のある中で、部会では御意見をいただきました。そういう意味で、御理解いただきたいということが１つあります。 
それからもう１つですが、部会の中でかなり議論がありましたが、やはり今、非常に重視しなければならないことが地域子育て支援の部分です。
在宅親子の子育て支援、あるいは在宅になっている状況の中での子育ての支援、あるいは子どもたちの支援ということが非常に重要になってきている。 
種類としては、例えば一時保育であったり、遊び場であったり、あるいは育て方のところの共有であったり、グループづくりであったり、多様な形で必要なわけですが、そういうことについては、どうしても、この全体調査の中では明らかにできないことがたくさんあるので、ぜひそれは、区民たちの参加によって、様々な場で育てている方たちに御協力いただいたり、あるいは運営の主体である方たちに御協力いただいて、ぜひ多様なところで、在宅あるいは地域で子育てしていらっしゃる方たちの課題を、みんなで持ち寄って、新しい仕組みを、この乳幼児期のところで世田谷区の中につくり出していく。 
これも先ほどの学童と同じように、いろいろな形で提供できる場や、あるいは人材、あるいはサービスの種類というような多様な形で、区民と、そしてそういった事業者、あるいはこの利用者、こういった人たちが多様に交われるような仕組みを考えてみようということで、今回の調査もその第一弾として、みんなで情報を共有しようというような話になってまいりました。 
ですから、それについては部会でも意見を出して、そういうものに、例えば補助金だとか、あるいは何かそういうことをみんなで組み立てる
ような会のサポートだとかいうようなことが考えられないかというようなことも出てきましたので、これはまた別な形で、行政との調整、あるいは交渉だとかを考えていきたいと思っております。 
部会委員の方々に議論していただいたのですが、部会に参加しておられなかった方もたくさんいらっしゃると思いますので、この事業計画の見直しに当たってのアンケート、あるいはその見直しに当たっての大きな視点というようなところで感想や御意見がございましたら、どうぞお出しください。
いかがでしょうか。 

委員
部会で参加しているので、私が最初にあまり細かいことをごちゃごちゃ言うのはよくないかなと思ったのですが、この部会で出した意見に基づいて、直していただいた調査票について、いくつか非常に気になる点があるのですが、これは５分くらいあれば説明できるかと思うのですが、今申し上げてもよろしいですか。 

森田会長
具体的に、どういう点が駄目なのか、細かい、てにをはの問題とかであれば、これは若干後で修正するということを御承認いただけばよいと思うのですが、大きな視点が違うということであれば、これはやはり議論しなければいけないことだと思いますので、その点について委員から御指摘があれば、出していただくということでお願いできませんでしょうか。
今日これが承認されないと次に進めませんので、よろしくお願いいたします。 

委員
部会で父親と母親の聞き方が違う点とかについて大分意見が出て、直していただいたと思うのですが、単純に父親を分けて聞くことで、これでいいのかなという点があります。 
例えば就学前児童調査票の４ページ、問７－７ 父親が仕事を辞めた理由について、当てはまる番号全てに丸をつけなさいというのがあるのですが、その選択肢５で「職場に、妊娠や出産した人は離職するという雰囲気がある等両立を支援する雰囲気がなかったため」というのが入っているのですが、これは父親についてこういう聞き方でよいのかということですね。 
例えば「職場に、父親の仕事と子育ての両立を支援する雰囲気がなかったため」とすれば、父親に聞いてもよいのではないかと思いました。 
それから選択肢12で「配偶者・パートナー等の理解が得られなかったため」、これは女性に対して聞くと、すぐ分かることですが、父親に聞くと何のことか分からなくなるんですね。
これは父親と母親両方とも、こういう漠然とした聞き方ではなくて、例えば「配偶者・パートナー等から家事や子育てに専念することを求められたため」とか、そのようにしないと、父親に聞いても首をかしげられるかなと、思いました。 
それから、すごく大きいことなんですが、この同じ資料の８ページに、要するにここでは職場復帰をした時期に保育が必要になるという前提で、父親と母親にそれぞれ、職場復帰をした時期や、それについて希望を、実際はこうだったけれども、本当の希望はどうだったかみたいなことを聞いているんです。 
ただ、気をつけなければいけないことは、保育が必要になるのは、１人の子どもについては１つの時期なんですね。
１人の子どもについて、例えば母親が先に育児休業を取って、父親が後で育児休業をつないで取ったとすれば、父親の復帰時期が、すなわち保育が必要となる時期だったわけですよね。 
だから、これ、父親と母親について全く同じ質問を繰り返しているのですが、これはどっちが後で育児休業を切り上げたかによって、聞きたいことが聞けなくなってしまうんですよ。 
だから、ここは父親と母親に、具体的に言うと問９－２から問９－６及び問10－２から問10－６なんですが、そこが父親と母親と別々に同じことを聞いているところですが、ここはむしろ合体して、例えば「父母のうち、あて名のお子さんの育児休業を最後に取った方についてお答えください。」というような問いにして、最後に、つまり育児休業を終わった時点で、保育が必要になった人について、これは聞いたほうがよいのかなとか、その辺が、単純に父親と母親に分けて聞くことで矛盾してしまっているのではないかと思いました。 
それから、これは私、よく読めていなかったかもしれなくて、今頃こんなことをお聞きするのはおかしいのですが、就学児童の７ページに「お子さんの放課後の時間の過ごし方の現状についてお伺いします」ということで問11があるのですが、問12に１～３年生について「どのような場所で過ごさせたいですか。」という質問がもう１回あるんですね。
これは現状、利用しているけれども、「過ごさせたいですか。」ということは、変更したいのかどうかを聞きたいのかどうか。
１～３年生で就学児ということは、既に利用しているわけですから、ここで希望を聞くということは、保護者としては「えっ？」となると思います。
だから、もしかしたらこの問12－１のほうに、「過ごさせたいですか。」と聞いたところに、例えば問11の現状に書いたとおりという選択肢があるべきなのかもしれないと思いました。 
それから、７ページの最後で点線で囲って説明していただいているのですが、保護者の間でも民間学童と言うと、キッズ何とかとか、そういういわゆる商業的な事業者がやっているようなところという認識は確かにあるのですが、この枠の中に民間の学童というのが何かという説明がないと、難しいのではないかと。 
つまり、検索したら、例えば世田谷区内でも社会福祉法人さんが放課後児童クラブとして行っている事業があるわけですね。
それも保護者から見れば民間の学童になると思うんです。
でも、多分ここの分類では、そうではなくて、これは放課後児童、学童クラブとして分けているのではないかと思うので、その辺の分け方が、民間の学童なのか、学童クラブなのかという区分けが保護者には分かりにくいのではないかなと。 
それから、10ページ以降に学童クラブと民間学童クラブの特色とか、何がよいと思っているかを聞いているところがあるのですが、ここにボップがないのはなぜだったのだろうかということが、分からなくなっているので、教えていただければと思います。 

委員
今回、これは回答者の家庭の状況を把握する資料として、就労のところはとても細かく聞いていて、ニーズ調査なので、それは当然のことだと思うのですが、例えば障害があるために仕事を調整しているとか、子どもが学校に行けないから就労を調整せざるを得ないとか、子どもの状況、親の健康状態とか、そういうものも結構ニーズに反映してくると思っていて、何か子どもの状況、例えば障害があるとか、早生まれでなかなか普通の１年では復帰できないとか、そんな設問が、もしかしたらどこかにあるのかもしれないのですが、そういう状況もあって、クロスをかけると、こういう状況には、こういったニーズがあるというようなことが出るかなと思います。
今から難しいかもしれないのですが、気づいたところだけ申し上げます。 

委員
今のご意見に似ているのですが、就労要件ではなく、放課後にボップを利用していた、いわゆる学童ではないほうを利用していて、でも、一緒に過ごすみたいな過ごし方があるのですが、それについて分からないと、何か「自分はもう対象ではない」みたいに思ってしまったりするかなと思って、そこも何か解説があるといいなということが１つです。
本当だったら学童に入れたらよいのだけれども、学童は少し足らないとか、条件に合わないけれども、少しいてほしい、下の子の療育に行くのでとか、いろいろなことがあるなと思っています。 
もう１つ、部会でお話ししていたのですが、答えるとき、とても大変で難しいときに、「ここに相談ができます」とか、「ひろばに持ってきて一緒に、その間、子ども見ているよ」みたいな取組がここにセットされるといいなということがあったので、質問票には書けないかもしれないのですが、ぜひ御検討いただけたらと思いました。 

森田会長
今の指摘でしたら、それほど大きな変更点ではないし、マイナーチェンジではないので、今の御意見を頂戴して例えば修正させていただいて、その上で、委員の方々にメールで、例えば最終確認をさせていただいて進めるというようなことをしたいと思っていますが、それは私が責任を持って行うという形でやらせていただくということでいかがでしょうかね。 
今いただいた意見、とても重要だと思いますので、再検討して、いろいろな立ち位置の人がプリテストをやってみて、最終の調査票をつくったほうがよいのではないかとか、いろいろ御意見をいただいたのですね。
それがどうしても反映し切れていないという状況になりますので、今御意見いただいた点を含めて、再度ここ数日のうちに手直しをした原案を送らせていただくという形にしたいと思いますが、事務局、それでいいですか。 

事務局
大丈夫です。
御意見ありがとうございました。
また検討し、反映したものをお送りするということでお願いしたいと思います。 

森田会長
よろしいでしょうか。
それでは、そのような形で、この支援事業計画の見直しのための就学前と就学後の調査票について、少し修正をして、最終確認を皆さんにお送りして、御確認いただくという形で進めさせていただきます。 
そして、先ほど委員からも申し出がありましたが、やはりこれだけの調査票の項目を該当の方たちが、特に低年齢の方たちですが、子育てをしながらフルに答えるのは非常に難しいわけなので、それを例えば子育てのひろばとか、あるいは拠点事業だとか、様々なところで通って、そこで書かせていただくとか、みんなでそういうことをやりながら、例えば地域子育て支援に対する御要望なども、そこで聞いていくことが可能になってくるかもしれませんので、少しそのような皆さんの協力体制というのでしょうか、そんなことができたら、一層よい調査の機会になるのではないかと思いますので、そちらのほうへの御協力もお願いしたいと思います。 
それを何とか、うまく調査の依頼のところに少し書かせていただけるように、これは書くとなると、どうしても御承認が必要になってきますので、例えば民間保育園などでも、その該当になった方は、お迎えのときとか、あるいは預けに行ったときとか、若干早めに行って、子どもたちの様子を見ていて、「その間に書いていいよ」とか、多分いろいろな協力体制を組めるのではないかと思います。 
調査のアンケートの協力状況は、やはり精度を高めていくためにはとても大事なことですので、前回は、たしか50％強ぐらいの協力状況なので、これが70％、80％になってくると、もっと世田谷の保育、あるいは子ども・子育ての支援事業の充実につながっていきます。 
ぜひそういう様々な、量的には少ないけれども、ニーズを出そうというものと、量的に出すことが必要だと思うものに対しては、この調査を活用していただくということで、ぜひ御協力をお願いしたいと思いますし、様々な団体での工夫をぜひお願いしたいと思います。 
それでは、この部会の検討状況についてということで、その中で一番大きな課題が、この調査票の確定、調査方法の確定、そして具体的な方針、方向性の議論だったわけですが、これについての御報告を終わりにして、御承認をいただいたということで進めさせていただきます。
ありがとうございました。 
それでは４番目、子どもの権利部会の設置についてお願いします。 

議事（4）子どもの権利部会の設置について 
事務局 資料４を御覧ください。
子どもの権利部会の設置についてお諮りするものでございます。 
まず、「１目的」ですが、今年度の第２回、第３回の子ども・子育て会議において、子ども条例に基づく区の取組等に関する意見交換をいただきました。
第３回子ども・子育て会議では、委員の皆様より部会設置の御提案をいただいたことも踏まえまして、世田谷区子ども条例に基づく施策を評価・検証し、検討するために、子ども・子育て会議に子どもの権利部会を設置し、より集中的に議論するということといたします。 
「２設置期間」と「３開催頻度」でございます。
設置期間は令和４年４月から令和５年３月までで、開催頻度は、子ども・子育て会議日程の間に４回程度を予定しております。 
最後に「４構成」についてです。
構成については森田会長の指名する委員をもって６から７名程度での組織を予定しております。
なお、部会の構成委員でない委員についても、オブザーバーとして部会に参加することは可能でございます。 
資料４の別紙ですが、こちらに設置要領の案を添付してございますので、参考にしてください。 
以上を踏まえまして、本日は当部会の構成委員について選出させていただき、部会の設置とさせていただければと存じます。 
説明は以上です。よろしくお願いいたします。 

森田会長
この問題は既にこの全体会で御承認いただいて、ある程度先ほど御報告した子ども・子育て部会と、こちらの子どもの権利部会に、この委員の方々を分けさせていただいたいきさつがあります。
そこで具体的には、この子どもの権利部会に御就任いただく方がある程度決まっているのですが、まずその中で御紹介させていただくのは、学識から三、四名というようなことがありますので、こちらとしては、私と、池本委員と久保田委員にはお入りいただくという予定をしているのですが、いかがでしょうか、大丈夫でしょうか。
では、よろしくお願いします。 
そして、天野副会長にも御就任をお願いしたいと思っておりますが、本日は御欠席なので。 

事務局
事務局から確認を取らせていただきます。 

森田会長
よろしくお願いいたします。 
次に事業者・団体として、児童養護施設のほうから飯田委員ですね、お願いいたします。 
それから、ひろば委員のほうから吉原委員、大丈夫でしょうか。 
森田会長 あと、区民委員、ＰＴＡの代表からは、久米さんがお入りいただくという調整をしていただきました。 
このような形で、部会長は森田が務めるということで進めさせていただこうと思います。 
事務局からの説明にもありましたが、この部会自体も、前の子ども・子育ての部会と同じように、委員に対しては公開にしていきますので、オブザーバーとしてどうぞ積極的に御参加いただければと思います。 
部会の日程等は、事務局から改めてお知らせいたしますので、御協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。 
それでは、皆さんのほうから何かこの部会に対する御要望とか、あるいは、こんなつもりではなかったとか、何かありましたら御発言いただいてもいいのですが、何かありますか、大丈夫そうですか、はい。 
重要な２つの部会が立ち上がるということで、本当にこの会議は、いろいろなことをさせる会議だなと思っていらっしゃると思いますが、御協力のほどをお願いしたいと思います。 
それでは、本件についてはこれで終わりにしたいと思います。 
次に、これも大変重要なものですが、ヤングケアラー実態調査の実施についてということで上がってきておりますので、報告ですが、説明をお願いしたいと思います。 

報告(1)ヤングケアラー実態調査の実施について 
事務局 
それではヤングケアラー実態調査の実施について、御説明いたします。
資料５を御覧ください。 
「１調査目的」の２段落目からになりますが、国は、子どもが適切な養育を受け、健やかな成長と教育の機会を得られるようにするとともに、子どもが介護・世話をしている家族等に必要な支援につなげるために、令和２年度にヤングケアラーに関する全国調査を行いました。
また、国は、各自治体でも実態把握のための調査を行うよう求めております。 
このような状況を受けて、区においてもヤングケアラーの実態を把握し、きめ細やかな支援につなげていくため、こちらに記載の方々を対象にアンケート調査を行います。 
なお、当調査を通じて、子どもたちに子どもの権利やヤングケアラーに関する啓発を行い、気づきを促していきたいと考えております。 
「２調査対象」です。
(1)区立小学校に在籍する４年生から６年生までの児童約１万9000人、区立中学校に在籍する生徒約１万1000人、(2)区内在住の高校生世代約２万人の計５万人が対象となります。 
「３調査方法」ですが、ウェブを活用した無記名のアンケート方式によって、(1)小学生と中学生については、学校で教員が説明し、１人１台タブレットを配布しておりますので、そちらのほうでの回答を促します。
(2)の高校生世代については、住所地へ依頼文を直接郵送し、ＱＲコード等を読み込んで、ウェブでの回答を促します。 
裏面を御覧ください。
「４調査項目（予定）」ですが、性別、学年、家族構成、世話を必要とする家族の有無、世話の内容、世話の頻度、相談相手の有無等、おおむね20問程度を想定しております。 
米印ですが、小中学校について、学校名は調査対象とはいたしません。 
最後の「５今後のスケジュール（案）」ですが、今現在、プロポーザルの募集をしており、３月にプロポーザルによる調査業務委託事業者の決定、５月に実際の調査をして、その後、集計分析して、８月頃に調査結果の報告まとめができればよいかと考えております。 
説明は以上です。 

森田会長
報告なのですが、これに対する、例えば、「えっ、これは突然どうして出たのですか」とか、「一体この件に、この会議はどのように関与することが可能なのですか」と伺いましたら、まだ調査の項目も決まっているわけではないし、調査方法はどうもこれで、オンライン上でやっていくということだったのですが、要するに、具体的な調査の対象などが決まっているわけではないし、項目もまだ決まっているわけではないと伺ったのですが、それでよろしいでしょうか。 

事務局
こちらの「２調査対象」と「３調査方法」については、現時点では変更は不可なのですが、裏面の「４調査項目」については、まだ確定はしておりませんが、先ほど説明したとおり、まず国で調査を実施しております。
その後、例えば埼玉県とか、さいたま市で実施しておりますが、
おおむね国が実施した調査項目に準じた形でやっており、設問数にも限りがありますので、あまりいろいろ追加することは難しいのですが、もしこの会議で、こういうことを聞いてほしいなというご意見があれば、参考にさせていただきたいと思います。 

森田会長
ぜひ御要望いただければと思いますが、具体的には、国の小中高の調査が昨年と一昨年ですか、されておりますので、その調査項目などを参考にするということですが、子どもたちがオンラインで調査に参加していくということですので、そこでの限りはあるのかもしれませんが、調査の内容等に関して御質問とかがあればどうぞ。
あるいは御要望もお願いしたいと思います。 

委員
ヤングケアラーの定義が、家事や世話を日常的に行っている子どもということですが、子どもの権利を侵害されるという意味で、例えば障害を持つお子さんの兄弟児の問題が、割と見えにくいという状況も、併せて同じヤングケアラーの問題としてあると思うのですが、そういう対象へのアプローチというか、この調査で想定されているのかどうか、想定されていなければ、逆にその調査を受けたお子さんが、自分は世話をしているわけではなくて、家事もしていないと思ったときに、自分もケアされる良い対象なのだと気づけなくなってしまうことは、むしろ避けていただきたいなと思いました。 

委員
私からは内容というか、今後の方向性に向けての要望なのですが、先ほどもお話がありましたとおり、障害の分野も、このヤングケアラーの問題にはかなり関わっているなと私は思っていて、今は高齢福祉課のほうで担当されてやっていらっしゃるということですが、本当にヤングケアラーの問題は、定義自体もまだまだ定まっていない状況ですが、本当に介護の問題、あと障害、さっきは御兄弟でしたが、もちろん親に障害がある場合もあるわけで、あとは貧困の問題も結構絡んでいたりすると。 
そして、今回、学校で調査されるということで、学校でのキャッチというところでいくと、教育委員会も絡んでくるので、どこか特定の分野で関わる問題というよりは、かなり幅広い分野で関わる問題かなと私は捉えていて、まさに国が言っている包括的支援体制のようなところのど真ん中の対象かなと思いますので、今回、高齢福祉課さんがここの子どもの関係の会議で報告されたということはよいことだと思うのですが、今後に関してはもっと、本当に全庁体制というか、福祉に関わる様々な部署で、ぜひ議論をして、今後の方向性については考えていただきたいなと思いますので、大変かもしれませんが、そのあたりを今後ぜひ検討していただければと思います。 

委員
既に事務局の方々から、調査対象は変えられないとおっしゃったので、今さらという感じですが、(1)と(2)でどういう区切りがあったのかが少し分からないなと思いました。 
というのは、(2)の高校生に関しては、世田谷区に在住するというようなところでの区切りなのに、(1)のほうは、在住していても、区立の小中学校に通っていなければ排除されるというような意味では、(1)と(2)で対象は異なってきているのではないかと思いました。 
例えば(1)だったら、世田谷区にはいるのだけれども、世田谷区以外の私立の小中に通っている子たちの意見は出てこないというのは、何か意図が、ひょっとしたら国のほうに何か意図があったのか、あるいは自治体に何か目的があって、区に住んでいる全ての子どもというようにしなかったのはなぜなのかと思いました。 

委員
ひろばをやっている中で気づく、ヤングケアラーの存在というのがありまして、それは多分こういう調査では出てこないだろうと思われます。
本当に年齢の低い子どもや、上の子が下の子を全員見ている多子の家庭とか、先ほどのお話でもあった障害のこと、それから親の面倒、これはケアラーとかケアと言うと、高齢のことを考えやすいですが、親のことを見ている、家事全般を見ている子ども。 
そして、本人に聞いても本人が気づいていない、それが生活になっている、権利を奪われた生活をしているということが往々にしてあるので、調査をするときに、この当事者たちに聞くということで出てくるとは限らない大きな問題が社会に潜んでいるので、例えば保育の関連施設とか、そういったところでの聞き取り、あるいは先生の気づきといったものが上がってくるような幅広い調査の仕方をしていただけるとありがたいなと思っております。 

委員
私からは１点、取り越し苦労な考えなのかもしれないのですが、こちらの資料５の「１調査目的」の最後のほうに「子どもたちに子どもの権利やヤングケアラーに関する啓発を行い、気づきを促す。」とありまして、確かに子どもの権利ということを考えたときに、やはりこういう調査をすることによって、子どもたちが「あっ、自分はヤングケアラーだったんだ」と気づくことがあるかもしれないですし、それによって何か子どもたちがよりよい生活を送れるという可能性もあるとは思うのですが、何か子どもたちが、もし自分がヤングケアラーだと気づいたときに、そのことを何かネガティブに捉えてしまうようなことがないといいなと思っています。 
ケアをするということ自体は尊い行為というか、それ自体はきっと悪いことではないとは思うのですが、いろいろ年齢によってもあると思いますし、置かれている立場も様々だとは思うのですが、何かこういった啓発をしていくときに、ケアというもの自体を何か悪いものと思ってしまったり、あとは子どもが自分の親とか兄弟を悪いように捉えてしまうような、無理やり、「自分の両親はこういうことに気づいていなかったんだ」とか、そういったことで悪者にしてしまうような認識が生み出されないといいなというようなことを思いました。 
ケアの価値をポジティブに伝えつつ、そういった現実的な問題でできることをやれるような調査になるといいなと思いました。 

委員
子ども・子育て会議とか子ども分野の人たちが応援しているということを伝えたいなと言ったら変ですが、ぜひ横断的にやっていただきたいと思いました。 
１つは、子どもにアンケートをすることへの懸念は皆さんがお話しくださったのですが、例えばその答えた内容を保護者が知るかどうかみたいなことは、多分学校でタブレットから回答だと、多分保護者に伝わらず、正直に書けると思うのですが、そこだけ心配になっています。
先生に言ったら、何か親に伝わってしまってという虐待死がありましたよね。
世田谷はそうならないとは思っていますが、どういう環境で答えられるのかと。 
今、在宅でオンラインとかも進んでしまっているので、それで見つかったときの、何かドキドキ感を今感じています。 
あとは、調査した後のデザインが、どんな内容かも、まだこれからということではあったと思うのですが、それをどう生かすのかとか、こちらの子ども・子育ての計画のほうに反映できるものがあるのかとかいうところもぜひ随時教えていただけると、私たちも何か一緒にできることがあるのではないかとか、計画の反映だけではなく、市民として、子どもの貧困の実態調査のときもそうでしたが、ぜひそういった、その後の地域の活動に資する内容にしていただけると、私たちもできることは、多分ここにいる人たちはみんな思いがあって、言いたいことはたくさんあると思うので、他領域と横断的にというところで、ぜひよろしくお願いします。
ありがとうございます。 

委員
児童養護施設なもので、そういう家庭での権利侵害を受けて入所してくるということがあるわけですが、子どもは、もちろんなかなか分からないということがあるからなのですが、やはりどうしても親が好きなんですよね。
次に家族再統合という形になりますが、そこのところを保持しながら、またどう家庭復帰なりするかということが、地域を含めて、いろいろ大変な力が必要なことだと思うので、今お伺いして、この後、どうやってそういったお子さんたちを着地させるのかということも、うまくやらないと、言ったきりで終わってしまったりとか、今が大変な子どもたちをどうするかということもちょっとお願いできたらと思いました。 

森田会長
よろしいでしょうか、はい。
皆さん、御意見ありがとうございました。 
ヤングケアラー問題は、当然ですが、このヤングというところに、年齢をどのように位置づけていくかということにもありますが、先ほど委員の方々から多数御意見があったように、本当に幼い子どもが幼い子どもを、昔で言えば子守りですが、子守りをしているという状況も多数あるわけですし、小中のところで不登校の子どもたちの中には、小さな子どもの面倒を見ているという家庭も多数あるわけで、本当に子ども・子育て会議の、まさにテーマである課題も、当然その中にはあると考えなければならないわけです。 
ただ、それが、また幾人かの方々からも言われたように、ここのケアというもののすごく難しいのは、ケアと捉えるのか、支え合いと捉えるのかが、家族を、ある意味で家族全体で、みんなでその家族をつくり上げていくということ、他者がそこの中にどう関わりながら、その限界を見つけて、きちんと支援につないでいくかですよね。
やはり子どもの年齢にふさわしい過ごし方をしてほしいわけなので。 
ただ、そのことを一面的に捉えてしまうと、子どもたちにとっては、むしろ自分がすごく悪いことをしていたかのように実感してしまう。
逆に言うと、それがＰＴＳＤのような形に残ってしまうみたいなことも今、言われ始めてきています。 
そういう意味で、調査をするときは、調査で啓発するということは当然ありますが、やはり調査をどのような目的で行うのか、そして調査によって、私たち、その調査をやった者は、その責任をどう全うしようとするのかというある種の覚悟がないと、調査はやってはいけない。
これはもう調査の基本なんですね。 
そして、そのデータをもらうということは、もらって引き受けた者の責任が当然あるわけなので、その責任をどう果たそうとするのかの決意をきちんと持って、このヤングケアラー調査については、ぜひやっていただきたい。 
そして、特にですが、この年代の子どもたちは、当然ですが、ちょうどこの大人たちの動向をしっかり見ながら生きている年代でもあるわけなので、やはりその子たちに対して、世田谷区としてのある種の決意ですよね。
そこをきちんと伝えることが必要かなということを、今、皆さんの御発言を聞きながら考えておりました。 
そういう意味で、私たちが子どもの権利ということを議論するときには常にですが、保護者、家庭をどう位置づけるか、そして、それを支える社会をどのように位置づけながら子どもの権利を具体化していく世田谷区の仕組みをつくっていくか、これは本当に大きな課題で、もしこのヤングケアラーの調査が出てくれば、当然ですが、これも含めて子どもの権利の問題を考えていかなければならないと思います。 
ですので、これを担う高齢福祉課は本当に大変だと思いますが、ぜひそこは私たちも御協力しながら、やはり横断的な視点をきちんと持っていただいて、障害、あるいは子ども、青少年、あるいは地域もそうかもしれません、こういった様々な部署の課題をきちんと押さえながら、ヤングケアラー支援につながるような形での調整をお願いしたいということで、ここは終わりにしたいと思います。
どうぞよろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございました。 
それでは、あと10分残りましたので、事務局にお渡ししてお願いしたいと思います。
ありがとうございました。 

事務連絡 
山本課長
森田会長、ありがとうございました。
また皆さん、貴重な御意見を様々いただきまして本当にありがとうございました。 
事務局より３点、事務連絡をさせていただきます。 
１点目ですが、本日資料配布として、子ども家庭課から資料６の「子どもの貧困対策推進フォーラムせたがや2022」というチラシをお配りしております。 
また、乳幼児教育・保育支援課から資料７として、冊子「世田谷区教
育・保育実践コンパス（暫定版）」を配付しておりますので、後ほどお読みいただければと存じます。 
２点目で、本会議の議事録については、整い次第、皆様にメールでお送りします。
お送りした議事録について御自身の御発言部分を確認いただき、修正がございましたら事務局まで御連絡ください。
その後、区のホームページで本日の資料とともに議事録を公開いたします。 
また、本日が今年度最後の子ども・子育て会議となります。
今後も、部会の開催も予定しております。
引き続き調整計画の策定に向けて評価・検証をいただきながら御議論いただく予定でございます。
来年度もぜひ引き続きよろしくお願いいたします。 
また、事務局側から先ほどのニーズ調査などについてはメールなどで、またお知らせしますので、よろしくお願いいたします。 
では、以上をもって第４回世田谷区子ども・子育て会議を閉会いたします。
ありがとうございました。