第２回世田谷区スポーツ推進審議会　議事録

【日　時】令和５年２月２２日（水）　午後７時００分～午後９時００分
【場　所】世田谷区役所第一庁舎５階　庁議室
【出席者】
■委員　細越淳二会長、平野裕一副会長、安藤佳代子、石﨑朔子、小林至、
 櫻井和代、佐々木玲子、西辻勤、師岡文男、加藤敏久（以上１０名）
■区　　大澤スポーツ推進部長、荒スポーツ推進課長、野元スポーツ施設課長

開会
○会長　定刻となりましたので、第２回世田谷区スポーツ推進審議会を開催させていただきます。
　議事に入ります前に、事務局より本日の出席状況の報告と配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　それでは、事務局よりご報告させていただきます。
　本日は、阿江委員、植村委員がご欠席です。本会議には委員全体の２分の１以上の委員にご出席いただいておりますので、条例施行規則に基づき、会議の開催は有効であることを事前にご報告いたします。
　また、今回は５名の傍聴の申請がありまして、現在５名の傍聴者がいらっしゃることを併せてご報告させていただきます。
　続きまして、事前にも送らせていただきましたが、配付資料については、次第の下段に記載のとおりでございますので、ご確認いただき、万一不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　事務局からは以上でございます。
○会長　資料の不足等、大丈夫でしょうか。
　それでは、早速、議題に入ってまいります。
　議題１、第１回スポーツ推進審議会につきまして事務局よりご説明をお願いいたします。
　こちらの資料は、第１回審議会におきまして委員の皆様よりいただいたご意見をまとめ、その対応の考え方について記載しております。本日を含め今後の審議会でも、皆様からいただいたご意見につきましてはこのような形で追加してまとめていき、論点を整理しやすいようにしていただきたいと考えております。
　事務局からの説明は以上でございます。
○会長　資料１、前回の皆様からの意見を整理して、これからもこれに付加しながら、論点を整理していこうというところで使っていきたいということでございます。この資料１につきまして、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、次に進みたいと思います。
　続きまして、議題２の世田谷区におけるスポーツの定義・捉え方につきまして事務局より説明をお願いします。
○事務局　それでは、資料２をご覧いただきたいと思います。
　世田谷区におけるスポーツの定義・捉え方について、２ページをご覧ください。世田谷区では、スポーツの範囲をこれまで目的を持った身体活動の全てとしており、具体例としては、健康の維持増進のためのウォーキング、軽い体操、また介護予防のためのトレーニング、様々なレクリエーションなどを挙げております。
　３ページをご覧ください。こちらには、スポーツ推進計画に係るスポーツの範囲についての方針（案）を記載しております。区としましては、国の水準に合わせ、意識的な階段昇降や、例えば、本来なら電車に乗るのに１駅歩いてみようとか、自転車を使ってみようとかということについても位置づけていきたいと考えています。
　続いて、散歩については既に区で位置づけているところですが、都の水準に合わせて、散策やペットの散歩などを追加していきたいと考えております。
　続いて、③の成長に応じたスポーツについては、例えば、幼児でいえば外遊び等の活動をどう捉えていくか、また部活動の地域移行化では、運動部の部活動は当然スポーツですけれども、それを学校だけではなく地域で受け入れたときに、その地域での活動もスポーツとして取れる場合もあるし、取れない場合もあるとは思いますがどのように位置づけしていったほうがよいのかを皆様に本日ご議論いただきたいと思います。
　最後に、新たな形態であるｅスポーツ等をどう位置づけていくかです。区としましては、国や都の動向を注視しているところですけれども、他自治体も含めはっきりした見解をまだ出していないのが現状だと思いますので、今後どういう取扱いとしていくかを含め、本日皆様のご意見をいただければと思います。
　続きまして、４ページをご覧ください。ほかの自治体等の事例の一覧を掲げております。国や都は先ほどご説明したとおりでございます。次の川崎市では、日常生活で意識的に行う身体活動等に加え、ストリートカルチャーであるコンテンツをスポーツの種目として位置づけており、さらに、デジタル技術の活用についても動向を注視していくとしています。横浜市と港区では自発的に楽しむ身体活動の全てと捉えており、渋谷区では日々の暮らしの中での体を動かす活動も対象にしております。また、さいたま市では、日常運動の通勤や買物などにおける歩行も消費カロリーにおいてスポーツと同等の効果があることに着目し、対象としております。
　次の５ページ以降は、今お話しした表を実際に各自治体のほうでホームページ等に詳しく述べていることを参考として載せておりますので、参考にしていただければと思います。
　なお、第１回審議会からこの間、議論、審議いただく参考としまして、当区の関連団体への調査やスポーツを取り巻く社会環境の変化、スポーツ推進計画に係る他自治体の動向について調査し、整理を行って、参考資料１から５として配付させていただいております。
　事務局からの説明は以上でございます。
○会長　本日の大きな議題の１つ目ということになりますが、次期計画に向けまして、本区におけるスポーツの定義、捉え方をどうするかということになります。ご説明としては、資料２の３ページ目の下に次期計画の定義という囲みがありまして、ルールに基づいて勝敗や記録を競うスポーツだけでなくて、ウォーキングや軽い体操、介護予防のためのトレーニング、意識的に行う散歩、散策、レクリエーション等、様々な身体活動をスポーツとして取り扱うというような捉えでどうかということになっております。その位置づけの内容、今回特に意図した点としては、上の①から④というところも検討の材料としてはあるということですけれども、委員の皆様から、これにつきましてご意見いただければと思います。いかがでしょうか。
○委員　３点付け加えたらどうかなという意見を言わせていただきます。
　まず、現計画の定義の中の３行目のところに健康の維持増進と出てきますけれども、スポーツ基本法の中でのスポーツの定義の中には、スポーツは心身の健全な発達とあります。ご存じのとおり、ＷＨＯ（世界保健機構）では人間関係も含めてフィジカル、メンタル、ソーシャルが良い状態を健康と定義しており、これは国際的にもしっかり定着しているものだと思うので、あえて「心身の」という、心の健康もカバーするという文言を入れたらどうかと思います。それが１番目です。
　２番目が、１０ページの渋谷区の資料についてです。国のほうも「する」「みる」「ささえる」という、もう長いことスポーツへの関わり方としてこの３つを出していて、「つながる」というのも渋谷区は加えていますけれども、これの目的というのは、要するに、区民が健康になってほしいということ、あとコミュニティの健康ということも含めてだと思うので、「する」「みる」「ささえる」という、いろいろな形態での参加のことも含める文言を入れたらどうかということです。
　そして３番目が、今の段階では他の自治体も含めてｅスポーツ、マインドスポーツを注視ということで、それは今の傾向としていいのかもしれませんが、もう時間の問題で、オリンピックでも間違いなくｅスポーツは公式競技になっていく方向性です。それから、それ以外のアジア大会などいろいろなスポーツ大会で、これもスポーツの一つの形態と捉えているので、括弧書きで「身体活動（マインドスポーツ、ｅスポーツなども含む）」ぐらいなことをあえて挙げておいてもよいのかなと思います。これはあくまで定義なので、それを積極的に扱うかどうかは施策の中で調整をすればいいので、定義的にはそれを入れておくことが近未来的には必要なのかなと思いました。
　以上３点です。
○会長　事務局から特にございますでしょうか。
○事務局　やはりｅスポーツの捉え方をほかの自治体も悩んでいるようで、スポーツとして捉えるのはよいのですけれども、例えば、介護予防やすごくゲームは得意で自宅に引きこもった子どもたちが大会等をきっかけに外に出てくれば、それは若者・子どもの施策にもつながるだろうし、そこをどのように位置づければいいのかというのも、いろいろご意見をいただければと思います。
○委員　あくまでこれは定義なので、必ず施策としてやらなければいけないということではなくて、「世田谷区はスポーツを大きく捉えています」ということが、おそらく、近未来的には、これからいろいろなことが起きてくるときに対応できるのかなと思った次第です。
○事務局　わかりました。
○会長　ほか、委員の皆様いかがでしょうか。
○委員　３ページ目の①のところに「意識的な」という言葉がございますけれども、これに対する解釈がなかなか難しいなと思って、どちらかというと、「意図的な」という言葉のほうがしっくりくるのではないかと思っています。「意図的な」というのは何を意図するかというところが問題だと思うのですが、今、委員が広く捉えておくべきと言うのであれば、そこは広く見ておいて、やはり自分の心身の健康につながるという意図を持ってというような話になるのではないかなと思います。
○会長　確かに、「意識的な」というより「意図的な」というほうがしっくりくるかもしれません。そのほか、いかがでしょうか。
○委員　子どものことについて、３ページ目で「幼児の運動」と書いてありますけれども、ここにということではないのですが、どこかに遊びというような概念をスポーツとつながるところがあると思うので、小さい子どもについては遊びという文言が何かしらあったほうがいいのではないかなと思いました。
○事務局　今の委員のご意見に対してですけれども、事務局としても、幼児の場合は、例えば、庭で遊ぶのも、部屋で遊ぶのも、やはり身体活動を伴う場合もあれば、積み木をしているときはスポーツなのかどうか、判断が難しいものもございますので、そのあたり、皆さんのご意見を聞きたいと思い、このような形で提案させていただいたところです。
○委員　今、委員のご発案が重要かなと思いました。「幼児の運動」のところに、「幼児の遊びと運動」というように「遊び」を加えてはどうでしょうか。もちろん運動もありますし、本当に自然に遊んでいるということもありますので、「遊び」を加えればどうかなと思いました。
　それから、ｅスポーツのところ、④に「新たな形態（ｅスポーツ等）」と書いてあるところに委員のご意見を入れて、「国や都の動向を踏まえ注視していく」というのを外して、ｅスポーツとかマインドスポーツを範囲の捉え方のところに入れておくのはどうでしょうか。
○会長　委員、ありがとうございました。私もお話を伺っていて、定義のところはできるだけ広く包括できる形にして、その次の施策につながるところで具体的なワードを入れていくというのもよいのかなと思って聞いておりました。
　そのほか、いかがでしょう。
○委員　先ほど委員からも少しお話がありましたが、ここで捉えている範囲のスポーツが比較的「する」スポーツに特化したような内容になっているなと思っていまして、スポーツ推進計画の捉え方の中にも「みる」「する」「ささえる」とある中で、ここの国の事例として出ている部分にも、多分そういった一部を切り取って書かれているような気がしているので、本日議論するのは「する」スポーツの定義なのかなと、確認も踏まえてということになります。渋谷区の推進計画を見ても、「する」「見る」「支える」「つながる」という４つの観点と書いてありながら、その範囲が「する」スポーツの範囲になっているので、これが書き方として正しいものなのか、あるいは、もう少し広義な考え方をするべきなのかというのは、皆さんのご意見を私も聞いてみたいと思いました。
○会長　冒頭の説明でもあったように、例えば、部活動の地域移行で部活動に関わって実際に身体活動をするという場合は「する」でしょうし、でも、そこに関わっていくことというのは、指導者として関わるなど、いろいろな関わり方、コミットの仕方が今あるということで、それをどうしたらいいか。まさに事務局から冒頭、そのあたりもというクエスチョンがありましたので、世田谷区として、この審議会としてはどのようなご意見を考えられるかというのも、ぜひご意見いただけるとありがたいなと思います。いかがでしょうか。
○委員　今の点については私の理解だと、スポーツとはというのを３ページで定義を試みていて、スポーツへの関わり方には、渋谷区の例を１０ページで見れば「する」「見る」「支える」「つながる」という関わり方がありますという整理でよいのではないかなという気がしました。ですので、このスポーツの定義に「ささえる」あるいは「みる」というのが入っていないのは、特にそれに対して軽視しているというか、そこを割愛しているということではないのではないかなという感じがしますけれども、どうですか。
○会長　事務局、いかがでしょう。
○事務局　委員おっしゃるとおりです。ただ、確かにほかの委員がおっしゃるとおり、やはり定義としては広く取っておいたほうがいいのではないかということがあれば、委員がおっしゃられたスポーツという範囲はこれだけれども、これに伴い、例えば、「ささえる」「みる」というのを世田谷区としてはスポーツとして捉えていくという言い方は確かにあるのかなと思いましたので、そこは事務局で検討して、また次回以降お話しできればと思います。
○委員　個人的には、その関わり方にはこのようなことがありますというような形で付記すると、多分すっきり収まるかなという気はしました。
　もう１点、ｅスポーツですけれども、私自身はｅスポーツを入れることについて大賛成です。理由の１つは、ｅスポーツも、中央統括団体が乱立していたのが、一般社団法人日本ｅスポーツ連合に収斂しつつある。もっとも、ｅスポーツは業者のシェア争いなので、まだまだ中央統括団体のもと、業界がまとまっているという段階にはない。要するに、自社のゲームをやってほしい、世界的に販売を広げたいという、つまりシェア争いのステージにはある。だからといって、eスポーツとは距離を置こうということにはならないかなと思います。
　幅広にｅスポーツを認めておいてはどうでしょうか。もしかしたら、税収面や様々なスポーツ振興に貢献してもらえるかもしれませんから。例えば、世田谷区とタイアップすることによって、 eスポーツに関係する団体がスポーツ振興のための基金を投じてくれるというような展開も考えられると思います。eスポーツは、公共団体のレコグニション（承認）を欲しているはずですから、そこをうまく活用できたらよいのではないか。
　一方で、ゲームの過剰な利用は身体に悪い影響を及ぼす可能性が指摘されてもいます。香川県では「香川県ネット・ゲーム依存症対策条例」が制定されました。何をもって健全かというと、これまた議論があると思うのですが、ゲームをやり過ぎることで、体を外で動かさない、勉強しない、心情がそがれることにつながる可能性があるということで、そうした条例が制定されましたが、これも当時、賛否両論を生んだのを覚えています。ゲームの課題については認識しつつもと注記しつつ、うまく付き合っていこうとしてはいかがでしょうか。世田谷区みたいな影響力が大きい自治体が動くと、eスポーツ業界にとってメリットも大きいですから、資金も含め良い形で世田谷区に協力してくれるのではないかという気がします。
○委員　音楽は嫌いな人はほとんどいないのです。スポーツを嫌いという子は７割以上いる。つまり、スポーツを狭く捉えているからそういうことになるので、例えば、スポーツを応援に行って、そこで一日中声を出して、いろいろな動作もしたら、これも立派な身体運動だし、人間関係もそこで生まれるし、また、ボランティア活動でそういう競技や、そういう人たちを支えていく、これもコミュニティにもつながっていくことになるし、そういうものも全部広く捉える。音楽にしたってそうだと思うのです。必ずしもみんなが毎日歌っているわけではなくて、いろいろな形で聴いたり、時には歌ったり、演奏したりという人類の大事な文化として、これは身につけるということで学校でも習うわけです。
　スポーツはどうも学校が終わるとやめてしまう。つまり、部活がなくなるともうやめてしまうというのではなくて、生涯つながる文化で、好きなチームを応援に行くとか、そういうことも含めてスポーツですよとした方がよい。日本人の中に学校体育というところだけでスポーツを狭く閉じ込めていたことによって、学校が終わったらスポーツをやらないという文化が生まれてしまったことをここで一掃しないと、医療費の問題とか、いろいろなものがあるわけですけれども、本当に、今待ったなしで少子高齢化だけではなくて人口減、今日も話題になっています。そういう意味で広くスポーツは捉えてよいので、まだまだ一般の方にとってスポーツは、私は苦手で人よりうまくできないからといって排除してしまうという、その考え方を一掃するインパクトのある、そのぐらいの、こんなに広く捉えるんだというものをつくっておくべきだと私は思います。
　そういう意味では、定義というのはシンプルにしなければいけないのはわかるので、定義と必ず付記して、こういうものも含まれるよというような備考というか、このページでいうならば、その次の４ページに入っている方針というようなところが、世田谷区の場合はこういうことも対象にして考えていきますと付記されていると、全ての人が俺も関係ある、私も関係あるという話になるかと思います。
　それからあと、委員のお話で、確かにｅスポーツは業者が先行しているのですけれども、ご存じのとおり、ＦＩＦＡ（国際サッカー連盟）など競技団体が種目化しています。でも、競技団体が総合大会の中でするのは当たり前で、オリンピックに限らずワールドゲームズ、まだオリンピックに入っていない種目でも、ｅスポーツの部門というのは種目として大会として行われていく。これは時間の問題で、逆にいわゆる部活で今までしていたようなスポーツになかなか入りにくい子もどんどんそこから入って面白くなって結局動く。選手権や何かがあると、そこの会場に行く、人間関係ができる、それは一つのまた健全なコミュニティをつくっていくと思うので、そういう意味で、ｅスポーツは積極的に中に入れておいていいと、競技団体が認めて中に入れていますから、そういう時代なのかなと私は思っています。
○事務局　委員の皆様がおっしゃられましたとおり、区としても、ｅスポーツの重要性はきちんと位置づけなければいけないというのは認識しているところです。あとは、これまでのスポーツの概念と、例えば、動きながら対決とかＶＲとかであればスポーツだけれども、本当にこれも今までのスポーツに入れていいのか、あるいは、ｅスポーツ部ではないですけれども、区に新しくｅスポーツという部門をつくって、フレイル予防とか、若者・子どもに向けた施策とか、そういうことを行っていたほうがいいのか。区としては他所管との役割分担をきちんと位置づけなければいけないとは考えておりますので、その辺りもご意見をいただければと思います。
○委員　つまり、行政が言葉を区切ってしまうことがスポーツの振興を阻んできたと、もうクロスオーバーして考えなければいけないと思います。区民にとっては、別に何課が担当しているというのは関係ないわけですから、いわゆる人間が楽しむ文化としてのスポーツというものを広く捉えておくというのは大事だと思うのです。
　それで、マインドスポーツの話もしたのは、今、チェス、コントラクトブリッジというのはＩＯＣ（国際オリンピック委員会）公認競技で、アジア大会の正式種目でＪＯＣ（日本オリンピック委員会）が日本代表選手を派遣しています。そういう時代にもうなっているのだけれども、一般的にはあまりそういうように思っていないと思います。チェスも、コントラクトブリッジも、座ったままで行うものもスポーツなのです。だから、そのぐらいに頭を入れ替える。定義自体がすごく狭くあったことに今までのスポーツ振興を阻んできた問題があるので、そこは突破するべきかなと私は思っています。
○事務局　ありがとうございます。
○委員　委員のお話はなるほどもっともだなと思いつつ、身体活動を伴うものが私はすごくぴたっときます。けれど、今、委員がおっしゃったようなことというのは避けて通れないと感じております。したがって、先ほど申し上げたように、定義の中ではなしに、言うなれば範囲、捉え方の中で、ｅスポーツやマインドスポーツ等を入れておくことで、それを排除していない、それもスポーツのうちだというような解釈は駄目でしょうか、委員。
○委員　定義はシンプルに、ただ、備考で、この４ページのこういうこともやっていきますというところに入れておく。今やスポーツ庁は布団の上げ下ろしまで身体活動に入れている時代に、碁会所や将棋、チェスをしに行くと、その場所まで歩いていく、人としゃべる、これは立派な健康活動だと思います。
○委員　そうですね。ありがとうございました。
○委員　では、学校の視点でお話ししますけれども、今までの議論の中で、中学校も小学校も学習指導要領上の目標は心と体を一体と捉えるというところから始まっていますから、心身の視点が重要ということは、やはり学校としても賛成だなと思っています。
　それから、幼児の運動と遊びの問題ですけれども、幼児は基本的に全て遊びです。幼児は運動とはあまり言わないです。遊びを通してということが全ての保育・教育内容に入るので、あえて「遊び」という言葉を入れて、運動に少しフォーカスする意味で「遊びと運動」というご意見もそのとおりだなと思います。
　それから、肝心なところで、「ささえる」「みる」「する」が分断されていていいのかということもあります。渋谷区の計画を見ると一個一個がばらばらになっているような図があるのですが、やはり子どもたちを見ていると、「ささえる」ときもあれば、次は「みる」し、「する」、この三者が重なっている部分がある。あるときは支えているのだけれども、あるときはする、そういう要素同士の関わりみたいなことをしっかり捉えていかないと、１００か０みたいな話ではないだろうと思っています。子どもたちはその場面場面で、支えているときもあれば、見るときもあれば、するときもあると思います。
　そういう意味でｅスポーツも、子どもたちを見ていると、ある意味でイメージトレーニングになっていて、実際に「する」というときに、スポーツ系のｅスポーツでいうと、それが生きているということもあります。それから、囲碁、将棋についても、コンピューター上で行ったことをリアルで行うときのトレーニングになっている。それが日常的に今の子どもたちにはなっていますから、時間の問題だと先ほどから他の委員がおっしゃっていますけれども、本当にそうで、そういった環境とか条件がそろえば、あっという間に子どもたちは、いわゆるｅスポーツの楽しさ、面白さ、それからリアルとどう結びつけていくのかということにつながっていくかなと思いました。
○会長　私もこの議題を見てから、「する」「みる」「ささえる」、学校の場合は「知る」もありますけれども、今、分断という意見がありましたが、スポーツに関わる人を増やしていくということが大切なのだと考えます。いろいろな仕方で関わる人を増やしていって、そのような中にする人もいるし、見る人もいるし、そのようなイメージのほうが皆さんの意見をうまく捉えられるのかなという気がして、ただ、やはり心身ともに健康なので、「する」というところは外してはいけないと思います。そこはやはり大事にしつつ、いろいろな形で関わり、そのような世田谷のスポーツシーンというのは非常に望ましいのかなと思っておりました。
○委員　あともう一つだけ、これはやはり大事かなと思うのは、４ページの範囲のところに、子どものことについては成長に応じたとあるのですが、まさに今、国の第３期スポーツ基本計画の一番トップに出てきている多様性への対応を入れておいたほうがよいのではないかと思います。つまり、多様性というのは障害者やＬＧＢＴＱ等、ありとあらゆる人たちに応じたスポーツの中に、例えば、幼児の運動や遊びも入れ、「多様性に応じたスポーツについて」を入れておくと、逆に何でもカバーしますというイメージができるのではないですか。
○委員　委員、ありがとうございました。私も障害のある方も含めて、いろいろなスポーツの推進をスポーツ庁のほうでも進めていると思うのですが、最近、ユニバーサルスポーツというような言い方で、障害のある方もない方も、誰でもできるというような言い方もされているので、多様性の面ではユニバーサルスポーツという表記でもいいかなと思います。
○会長　そのほか、いかがでしょうか。
○委員　もう１点、遊びの中に、鬼ごっこやだるまさんが転んだを含むというのをどこかで表現または付記するといいと思いますが、具体的な競技という遊びの名前が表記されると、スポーツの範囲をある種狭めてしまうということになりますか。
○事務局　そのあたりも、どうしても統計を取ると、これまでスポーツ実施率も国と都と区でかなり違います。でも、世田谷区民は東京都民ですから、基本的にそれほど差はないはずですが、そこはやはり聞き方だと思います。スポーツをしていますかと言われると、やはりしていないと答えてしまいます。でも、例えば、毎朝ラジオ体操をしていれば、それはスポーツはしていることになります。だから、運動と言ったほうがいいような気もします。あとはアンケートを取るときに、きちんと具体的に、こういうのも世田谷区としてはスポーツとして捉えているというようにするかでしょうか。「する」「みる」「ささえる」だけではなく、「関わる」というのも、委員がおっしゃられたとおり、世田谷方式で入れてもいいのかなと思いました。それはまた整理させてください。
○会長　小学校の体育の学習の範囲を見ると伝承遊びという言葉が出てきます。笹川スポーツ財団のスポーツライフの調査項目で、それこそ鬼ごっことか出てきます。そんなワードも拾いつつ、今、皆さんにご意見をいただきましたので、定義については広い形で捉えて、また、捉え方については、今キーワードをいただきましたので、そのような形も含めながら、事務局で持ち帰っていただいて、取りまとめしていく方向でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、これについてはここまでということにさせていただきたいと思います。
　続きまして、議題の３番目になります。世田谷区スポーツ推進計画の基本理念・構成案につきまして事務局よりご説明をお願いいたします。
○事務局　資料３の世田谷区スポーツ推進計画の基本理念・構成案をご覧ください。
　まず、２ページですが、（１）の計画体系（案）でございます。計画体系につきましては、区のスポーツ推進の基本的な考え方といたしまして、基本理念を一番上に置き、その下に１０年先の将来を見据えた今後８年間の基本目標、施策の柱を設けたいと考えております。なお、本日の審議会では、基本理念から基本目標及び成果指標までをご議論いただきたいと考えております。
　続いて、３ページをご覧ください。計画の全体像（案）でございます。上段には基本理念を置きまして、中段にはスポーツを通じた「基本目標」の方針案として、暫定的に３つの枠を並べております。さらに、下段には各基本目標に応じました成果指標を３つ並べてございます。それぞれの詳細につきましては、後ほどご説明させていただきます。
　次に、４ページをご覧ください。計画の構成（案）でございます。計画の構成につきましては、資料に記載のとおり、第１にスポーツの価値・意義、定義・範囲等を設けまして、第２に目指す姿として、基本理念、基本目標・成果指標を設けたいと考えております。第３につきましては、次回の第３回審議会で議題予定である施策の柱・施策体系等を設け、施策を具体的に記載してご審議していただく予定でございます。
　５ページをご覧ください。基本理念に関する方針（案）でございます。基本理念につきましては、暫定的に記載しておりますが、現計画の生涯スポーツ社会の実現を引き続き軸としつつ、今後はさらに領域を広げ、スポーツを様々な課題に対する解決の手段としても捉えた理念としたいと考えております。また、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」のスローガンにつきましては、世田谷らしさとして継承していければいいかなとは考えておりますので、これについてもご意見いただければと思います。また、先ほどありましたが、生活様式等が多様化している中で、親しみ、楽しみをより時代に合わせて進化させ、日常生活の中にスポーツを溶け込ませていくこと。以上を踏まえまして、基本理念につきましては、本日の審議会にてご議論、ご意見をいただきながらまとめていければと思います。
　続きまして、６ページをご覧ください。（５）の基本目標に関する方針（案）でございます。基本目標につきましても暫定的に記載しておりますが、第１回審議会でご意見いただいた内容、参考資料で配付しておりますスポーツを取り巻く社会環境の変化や現計画の評価・検証、関係団体調査等を踏まえ、３つのテーマで設けております。まず、１つ目はスポーツによるクオリティー・オブ・ライフの向上、生きがい・健康づくりです。２つ目はスポーツを通じた共生社会の実現、コミュニティの形成でございます。３つ目は地域・経済の活性化、活力あるまちづくりでございます。これらの基本目標につきましても、あくまで議論していただくために暫定的に記載しておりますので、皆様のご議論を踏まえてまとめていきたいと考えております。
　続いて、７ページをご覧ください。（６）の成果指標に関する方針（案）でございますが、先ほどの基本目標の３つのテーマに基づき、それぞれ３つの成果指標を方針案として暫定的に設けております。このページは基本目標によって内容が変わってくる部分になりますので、本日、基本目標をまとめた上で重ねてご議論、ご意見をいただければと思います。
　事務局からは以上でございます。
○会長　たくさんの説明がありましたので、もし議論の中で再確認ということがあればお声をいただければと思います。
　ここでは計画体系と計画の全体像、構成案、それから基本理念、基本目標等を検討していくことになりますけれども、資料３の２ページから４ページまでの計画体系、計画の全体像、計画の構成（案）というところから議論を進めてまいりたいと思いますが、２ページから４ページにつきまして、ご意見、あるいはご確認等があればいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○委員　ご説明ありがとうございます。基本理念は今暫定的というような話もありましたがこれは、ある程度議論を重ねた上で「これでいこう」というような意思を持って、ここまで準備してきたプロセスがあるのかどうかというところを確認したいなと思います。
○事務局　確かに、皆様に議論していただきたいのですけれども、たたき台みたいなものがないと発言もしにくいと思います。事務局としては、第１回目の意見も踏まえながら、現計画や昨今の社会情勢等も踏まえて、案を出しましたが、これについては、有識者の方々の意見を聞いて結論づけていきたいので、ぜひご意見いただければと思います。
○委員　ありがとうございます。承知いたしました。おっしゃるとおり、世田谷らしさということで踏襲された部分があるのかなと理解はしたのですが、民間のクラブでいくと、理念といいますか、これは多分ビジョン、ありたい姿を示すものだと思っていて、これがやはり最も大事な部分だと思っています。今のアイデアを否定するつもりは全くなくて、どちらかというと決めるプロセスのほうが大事かなと思っていて、いろいろな方の意見を聞いた上でこれができたのだというような納得感や説得力があるべきだと思いました。今回ですと区民の方々だと思いますが、そういったワークショップを開いて、皆さんが思う世田谷のスポーツの理念は何だろうみたいなことを繰り返したりするケースがあります。まず、そういったプロセス、ここに自分たちとしての魂が込められるのかどうかという言葉がすごく大事になってくるのかなと思ったので、まず意見として言わせていただきました。
○会長　では、この「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」というのが世田谷区のキーワードとしてはありますので、これが用いられているこれまでの流れみたいなものがあれば、事務局からわかる範囲でいただければ、まずは今のお答えの一つになるかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○事務局　基本的に、やはり世田谷区としては生涯スポーツということをかかげているのですが、なかなか生涯スポーツと言ってもわかりにくいところもあるので、それをわかりやすく「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」といって、特に「どこでも」というのが生涯スポーツだけだと言い切れない部分があるので、世田谷区としてはそこを入れているようなところと、もしこれを残していいのではないかとなれば、３ページにもあるように、何かいいサブタイトルみたいなものがあると、区民の方もわかりやすいのかなと思います。それから、区民の意見をできるだけ聞きたいと思いますので、どのような形で行うかは別として、ワークショップ等も考えております。ただ、やはり区民の方も何も題材がない中でいきなりどうですかと言われても、いろいろな意見が出てしまうので、ベースになるものを皆様の意見を聞きながら決めていければと思っています。
○会長　重ねてですけれども、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」のＩＤＤＩはいつ頃から区では使っていましたか。
○事務局　平成１７年に作成した計画で、平成１６年頃から議論しながら使っているため、もう１６年か１７年経ちます。ただ、もう時代に合っていないというのであれば、また違う言い方のアイデアがあればぜひ聞きかせていただきたいと思います。
○会長　新しいアイデアも受け止めたいということですけれども、２０年弱、このキーワードで世田谷区は進めてきたという事実もあると思います。先ほど魂を込めてという発言もありましたので、これまでの流れとしてはそういうことがあるということで、まずは押さえていただければと思います。
○委員　この４つのワードは古くはならないワードなので大事だと思いますが、そこのサブタイトルで何をするか。それで、先ほど、プロセスというのは私も全く同じことを思っていて、私もいくつかの区のこういうことに関わっていますが、公募するという手もあって、コンテストではないので、別にそこの中から選ばなければいけないわけではない。それも参考にしながら、つまり、その意思決定に関わっているという区民の意識は絶対大事です。東京２０２０大会のキャラクターを決めるときに、日本の小学校のほぼ半分の子どもたちが投票して決めたとありました。子どもたちが決めたというのはすごく大きなことで、そういう意味で、パブリックコメント、いわゆる公聴会的に募集をして、その中でまたアイデアもいろいろ吸い上げて、そこで決めるのではなくて、それも一つの区民からいただいたアイデアとして一緒に協議して決めるというプロセス、これ、みんなでつくったよねというのはすごく大事なことだと私も思います。
○委員　その意見に私も賛成です。ただ、基本理念として、この４つの言葉が上にあるというのが何かどうもしっくりこないのです。普通は目指すものとか、そういうものが来るのではないかと。スポーツから見たら、例えば、さっきの議論でいうと豊かな心身を育む、そのために「いつでも」「どこでも」「だれでも」という感じなのですが、いかがですか。
○事務局　十分に参考にさせていただいて、今のご意見は尊重しまして、整理していきたいなと思います。
○会長　そのほか、いかがでしょう。計画の体系のところ、２ページにつきましては、まずは基本理念があって、定義とも関連するのでしょうけれども、基本的な考え方があって、その下に基本目標、これは１０年先を見据えていますが、この計画としては８年間をまず捉えたいということです。そして、成果指標もそれについて押さえつつ、具体的な施策の柱をその下に入れていくというような、この体系につきましてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、次に進みまして３ページ目の計画の全体像につきましてですけれども、この基本理念のワードをどうするか。これはつくり方の問題があるということを今ご意見いただきましたし、それから、区民の皆さんの意見を伺う場面もこれから用意していただくということも聞いておりますので、そこに向けてできることは何かというのも、この後、議論できればと思いますが、基本目標として今３つ挙げていただいております。クオリティー・オブ・ライフと生きがい・健康づくりです。これはどちらかというと自分という範囲のこと、主体。それから、共生社会の実現、コミュニティの形成、これはもう少し人数が多くなってといいますか、エリアが広くなって私たちの周りでというようなイメージでしょうか。それから、地域・経済の活性化、活力あるまちづくり、それは全区的か、あるいは５つの地域かわかりませんけれども、もう少し広い範囲でと、そのようなフェーズの違った３つを出していただいておりますが、このあたりの立て方についてはご意見等ありますでしょうか。ご感想でも構わないと思いますが、いかがでしょう。
○委員　基本的な枠組みとしていいとは思いますが、やはりどうしても行政目線になってくるので、個人の区民目線でスポーツをすることでどれだけ大きなメリットがあるみたいなところの強調ということも、あってもいいのかなと思います。
　成果指標の最後のところですけれども、世田谷区はスポーツが盛んだと思う区民の割合、これはとてもアバウトな話で、例えば、世田谷区内のチームが何かどこかで優勝すると盛んだと思うのか、それとも、町中で常に公園で子どもたちが遊び回っているという様子とか、朝から高齢者がみんな町を歩いているというイメージなのか。これはかなりアバウトな成果指標かなと思うので、どちらかというと、とにかくいろいろな意味でスポーツに関わるイベントや活動にどれだけ参加したか、自分の生活の中でスポーツが本当に日常化しているのかどうか、自分で自分の生活スタイルを見るような、何かそのような目標にされたら、より意味のある形になるのかなと思います。意味がないとは言えないですけれども、イメージだけ聞いてもどうなのかなと少し思います。
○会長　実態を考えてですね。
○委員　はい。
○委員　目標は理念にひもづいてつくられるべきではないかなと思います。例えば、ここでいう「いつでも」「どこでも」ということを踏襲するのであれば、「いつでも」という姿がどういった状態になったときが目標を達成したのかというように、非常にいい言葉が並んでいるなと思ってはいるのですが、自分たちの目指すものが理念にしっかりと通じているロジックで、しっかりとひもづいているのが大切かなと思いました。
　あとは、成果指標のところもアウトカムで考えたという説明の資料もありましたが、最終的には多分そうで、区民の方がどう考えているかが大事だと思うのですが、多分そこに至る施策として何を行ったのか、どういったアウトプット、施策を行ったからその数字につながったのかというところ、そちらはＫＰＩ（重要業績評価指標）になるかもしれないですけれども、どちらもやはり押さえていかないといけない。この成果指標だけだと、多分アンケート等で結果だけが出る、それだけになってしまうのは、先ほどのプロセスの部分でなかなか見えない部分が出てくるのかなと思いました。
○会長　今の段階でそのほかありますでしょうか。
○委員　（６）の成果指標に関する方針というところについてですが、例えば、子どもの場合はおそらく体力向上、おなじみになっている様々な体力の指標がありますよね。そうしたものをＫＰＩ（重要業績評価指標）に掲げてはいかがでしょうか。というのも、子どもの体力が、近年、劇的に下がっている。昭和６０年ぐらいに戻そうというのは国家目標だったと思います。また、メタボ世代は５％の体重減など、具体的な数値目標も良いと思います。笹川スポーツ財団の「Ｓｐｏｒｔ　ｉｎ　Ｌｉｆｅ」は、いろいろな自治体の非常に興味深い先行事例、あるいは優良な事例を取り上げています。これも、そこで取り上げられている事例のひとつですが、高齢者の体力年齢を１０歳以上若返らせるなど、踏み込んだ数値目標を掲げるのもありなのかなという感じはしました。高齢者の体力年齢を若返らせるのは、行政目線からすると、医療費の削減という観点になるでしょうし、本人にとっても良いことに決まっているので、数値として掲げるのもありなのかなという気はしました。ストレートに、区民に向けて、医療費の削減とうたい、呼びかけてもいいかなと思いました。
○会長　今お話を伺っていて目指すところを決めずに具体的に語れるのかという話もありましたし、具体的に何をするかを決めずに目指す方向を決める、その両面がありましたので、この資料３については、全体像が書いてあるところから個別のページへと移っているものですから、少し視点を変えまして、例えば、まず先に５ページの理念だけが書いてあるページがございます。定義はこれからまた再確認しますけれども、世田谷区が目指すスポーツ推進の基本理念については、今もご意見をいただきましたが、このようなところを入れていったほうがいいのではないかということを少しご意見いただいて、その後、基本目標、成果指標というようにページを区切って４、５、６ページと議論するような形でいかがでしょうか。そのほうが整理できるかなと思います。
　委員いかがでしょう。
○委員　確かに、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」というタイトルの前に、先ほど委員がおっしゃられました「豊かな心身を育む」などの大きなテーマがあったほうがいいと思っておりました。
○会長　ありがとうございました。
　ほか、いかがでしょうか。ここの設定の仕方の方法のところのご提案ももちろんありましたけれども、最終的にはこのような方向にしていったほうがいいのではないかというご意見等があれば、ぜひいただいておきたいと思います。
○事務局　確かに、委員がおっしゃられたとおり、上に目標があって、下に具体的なというのはとてもいいと思うので、もしそれを掲げるとしたら、さっきおっしゃられた「育む」というのもありますし、皆様のご意見をいただけるとありがたいと思います。
○会長　委員の皆様、いかがでしょうか。
○委員　これはいいかどうかわからないですけれども、単純に言うと、幸せになるためにスポーツはすごく大事だと思っています。例えば、「みんながスポーツでつくる幸福なコミュニティ」など、これはもう少し直さなければいけないですけれども、本当に究極は、もちろん医療費を削減する、健康になる、健康寿命を延ばす、家族との会話をもっと増やす、地域の人とつながる、いろいろなことがありますけれども、やはり人間は幸せを求めて生きているので、結局は幸せのために実はスポーツがものすごく貢献できる。いまだに競技する姿だけがスポーツだと思っていたら、競技以外もスポーツ、自分が毎日歩いているのもスポーツ、体重を減らそうと思って一生懸命トレーニングすることもスポーツ、いろいろなことが含まれている。そのため、「みんなでつくらないとコミュニティは幸せにならない」みたいなキーワードをうまく入れるとわかりやすいかなと思いました。あなたも無関係ではなく、一人一人の区民全員で幸せなコミュニティをつくるためのスポーツなんだというようなイメージかなと思います。例えばですが、「みんながスポーツでつくる幸福なコミュニティ」とか、そのようなイメージはわかりやすいのではないかなと思いました。そのために、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」いろいろなことでスポーツに関わっていきましょうのような到達目標的なところが共通でわかり合えるみたいなものがつくれると良いと思います。
○委員　今、委員がおっしゃったことも含まれますが、「あらゆる世代」や「多様性」など、そのようなことを具体的に言うと、「いつでも」「どこでも」ということになると思うので、分断されないで、やはりいろいろな世代がつながっているというような、高齢者や子どもなど、もちろんそれで成り立っているわけですけれども、それがずっと続いていくというようなことが横にもつながっているし、その人がずっとその先というような縦にもつながっていることが表現できるといいのかなと思いました。
○会長　多様性ということで、今あるキーワードをつなげていただいてありがとうございます。
　ほか、いかがでしょうか。
○委員　「スポーツでみんなが幸せをつくるコミュニティ」の幸せという言葉について、幸せと幸せではないのがどうかといったときに、大変でスポーツをしている場合ではないという人から反感をかわないかなと思う。
○委員　今まではぜいたくな人がするのがスポーツで、スポーツが得意でぜいたくな子でないとユニフォームは着ることができなかった。今はそんな時代ではなくあなたがスポーツをやることがコミュニティを幸せにしているという、そこの意識の切替えが必要かなと思います。私は、スポーツはもう関係ないですからと思う人は今でも結構多いんです。得意でないといけない、うまくできないといけないと思っているけれども、そんなことはなくて、あなたが今日歩くことが世田谷区民みんなの幸せにつながっているみたいな意識が持てたらというイメージです。でも、委員がおっしゃるのはわかります。私はスポーツどころではなく、日々の暮らしで大変だと言う人もいるけれども、でも、そこであなたがいろいろなものを運んでいること、体を動かして、健康でいて医者にかからないことはすごい貢献となるし、自分も幸せではないでしょうか。
○委員　難しいなと思います。
○委員　いかにスポーツに対するイメージがいろいろあり、昔狭いところに押し込めてしまったままでいる人たちもまだまだ多いということだと思います。
○会長　私たちの意識改革も今ご提案いただいているように思いますけれども、理念についてはいかがでしょうか。
○委員　伺っていて、先ほど私が例を出しましたけれども、個人の話と、それから社会の話と、その辺をどうやってうまく表現していくかということなのではないかなと思います。いろいろな立場があるので、それをうまく関わるようなところで絡めていくことかなと思いました。
○委員　今、委員がおっしゃったところ、わたしも重要だと思います。区民に対して呼びかけるためのものなのか、あるいはインターナルな数値目標なのか。誰に発するものなのかというのが見えたほうが議論もまとまりやすいのかなという気がしました。
○会長　このあたりはいかがでしょう。
○事務局　これまでは、やはり行政なので、区としての目標で、全区民に対しての呼びかけになっていると思います。ただ、今、委員がおっしゃられたとおり、それでどれだけスポーツに関心を持ってくれるのかという観点からすれば、また少し言い方が変わってくるとは思いますので、その辺、次の計画でどういうようなものがよいのかを考えていけたらと思います。
○委員　呼びかけるのなら、「あなたのその一歩が区民を救う」というイメージです。「１駅歩こう」とか「ちょっと待て、もう１歩」や「１回しゃがんでみては」など、呼びかけ方はいろいろなパターンがあると思いますが、健康増進が医療費の削減になり、子どもへの予算にも回せることもメッセージに込めたら、効果はあるような気がします。「高齢者の方、頑張ってね、子どもはそれに応えようね。」というイメージです。スポーツというとすごく狭いですけれども、鬼ごっこや、あと数分間外にいようではないかなど、そういう呼びかけも良いのかなと思いました。
○事務局　先ほど委員からもありましたとおり、やはり９０万人区民がいるので、スポーツどころではない人も実際いらっしゃると思います。そのため、できるだけ広く捉えられるように、関わることによってあなたもスポーツをしている、それが幸せな結果になるというようなものかと、今皆さんの意見を聞いて感じたところです。
○会長　そうすると、やはり先ほどの定義の話に戻りますけれども、スポーツをする人もそうだけれども、多様に関わる人を増やしていって、みんなが健康になって、元気になっていくと。基本理念はもっとキャッチフレーズ、推進計画の中では広く皆さんに見ていただいて、そうだなと思ってもらうところ。定義と捉え方については基本的な考え方について少し落ち着いて、文章化したものというような位置づけになります。
○委員　これは確認ですけれども、計画に書かれていることで、施策や予算分配など、行政のほうでも、ここにきちんと掲げられていないと、なかなか中心施策となりにくかったり、予算分配がされにくかったりと、やはりそれもあるわけですよね。だから、そういう意味では、先ほどの個人と社会と両方に対してのキャッチフレーズであり、テーマでなければいけないということですか。
○事務局　基本理念のところはできるだけ広く取っておくことで、その後の施策である程度応用は利きますので、いろいろな形で、当然時代も変わってきますし、今後８年間の新しい次期計画ですけれども、一昔前に比べたら、１年ごとに世の中は大きく変わっていきますので、そこは少し広くつくらせていただいて、細かいところでそれぞれの施策を構築していくほうが良いかと、個人的には思っています。
○会長　そうしますと、つながるということ、個人と社会ということ、それから、今あるこれまでの世田谷区が大事にしたい方向性、それを少し広く捉えて、この基本理念をつくっていくというような方向で、大方ご意見を頂戴したかなと思いますので、再整理ということにさせていただき、５ページ目と６ページ目、次の基本目標をどう置いて、それをどう見取るかというあたりに、話を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　さっき言ったつながりをということと、個人も、みんなも、そして区全体もというようなイメージで捉えたときに、この成果目標、あるいは指標はこういう大枠３つ、ブレーンストーミング的になるかもしれませんが、ご意見をいただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
○委員　「ＱＯＬの向上、生きがい、健康づくり」のために、スポーツは大いに寄与できるというのは、長らくスポーツに関わっている人間は大体わかるのですが、あまねくメッセージをということだと、共生社会の実現にスポーツがどう役立てるのかというのは、イメージしにくいかもしれない。共生社会の実現は、とても重要な社会課題ですが、その実現にスポーツと言われても、ピンとこない印象を受けます。
　地域経済の活性化、これはわかりやすいです。「みる」スポーツも、「する」スポーツも、人、物、金が動きますから、産業振興や、活力あるまちづくりに寄与できることはイメージしやすい。
○委員　今の委員の話を聞いてはっと思ったのは、スポーツは誰でも基本的欲求なのです。別に意識しないけれどもスポーツをしているので、それをスポーツと思っていない人もいるだけなので、その辺りの基本的な欲求を満たせている。そういう点ではスポーツ基本法のスポーツすることは人権、これはオリンピック憲章に書かれているし、まさに、人として生まれたらスポーツする権利があるのだということをどこかに書いておいたほうがいいと思います。
　人間として、例えば、ちょっとつらいときも、楽しいときも鼻歌を歌うという、あれを音楽という、音を楽しむというのは人間の基本的欲求で、それを封じ込められたら非常に悲しいですよね。それと同じように、人として生まれて世田谷区に生まれたらスポーツをするチャンスがこれだけあって、これが本当に自分の幸せにつながっているという、そのためにこの施策をみんなが考えているのですとした方が良い。身近なものだというのをイメージするには、スポーツすることは人権というと良いのではないか。
　つまり、今までは得意でなければユニフォームを着て正式な試合ができず、選手は選ばれた手と書かれている。プレーヤーは誰でもプレーヤーになれるけれども、選手にならないと、昔の貧しかった日本ではきちんとした道具、きちんとしたコートで遊べなかったという、もうその時代ではないということです。工夫すれば、別にルールに縛られずに楽しく自分でスポーツをつくってもいいのだという文化で、これは個人でも社会でも両方、スポーツすることは人権という文言をどこかに入れておくと、それは結構インパクトがあるような気がします。だから、皆さんの基本的欲求を満たすためにスポーツ施策を考えているのだということは一つ大事な理念かなと思います。
　それからもう一つですが、地域・経済の活性化のところに、「みる」だけではなくて、ここに「ささえる」を入れるべきだと思います。Ｊリーグが成り立っているのは地域の人たちがみんなで支えているからです。実際、そこに応援に行くと楽しい。そこでまた友達ができて、みんなで地域を支えている。応援しているチームが勝ったら嬉しい。だから、ただただ見るだけではなくて、自分がより一歩進んで支える側に入ると、実はこんなに豊かにスポーツの世界は広がり、人間関係も広がり、経済の活性化にも役に立つみたいなところで、ここは「ささえる」も入れておいたらと思います。一番大事なのは、「スポーツは人権だ」という文言を入れたらいいと私は思います。
○会長　貴重なご意見をありがとうございました。事務局、お願いします。
○事務局　今、皆さんから意見をいただいて、確かに、「共生社会の実現にスポーツが役立っていると思う区民の割合」は、少し視点がはっきりしないなというところがあります。共生社会の実現の場としてユニバーサルスポーツの場をつくるというのは、当然、行政としてあるのですけれども、それが役立っているかと区民に聞いても、区民の方もわかりにくいという感じはするかなと思いました。ここは１度整理させていただければと思います。
　それから、先ほど委員からご意見がありました「世田谷区はスポーツが盛んだと思う区民の割合」というところは、何をもってスポーツが盛んなのか、たくさんイベントを行っているから盛んなのか、スポーツに参加している人が多いから盛んなのか、その辺がはっきりしないと区民の方も答えられないし、区としてどう考えているのかというのは当然問われるところなので、そこも整理したいと思います。
　それから、１番目の生活の質の向上のところで、スポーツは生きがいというのも少し大きく構えているので、例えば、「スポーツが楽しいと思っている区民の割合」のほうがいいのかなと思いました。生きがいというと、それを人生的なほうに読み取ってしまう人もおそらく多いと思うので、そのあたりも皆さんの意見をお聞かせいただければと思います。
○委員　行政の目標は公共の利益ですよね。公共利益のためには一人一人も幸せになってもらわないといけない。スポーツは、公共利益と区民の幸せのために、どう貢献できるのか、そしてどのような達成目標を掲げるのかというところが、もう少しはっきり見えたほうがいいかもしれないと思います。
　例えば、区民が健康でいること、これは医療費の削減もそうですけれども、あらゆる面において行政として望むことですよね。一人でも多くの人が健康でい続けること、あと、人とつながっていること、これも社会課題なので言わずもがなかと思います。ここにもスポーツは手段として役立っています。まちが活性化すること、これに関してもスポーツは寄与できますという、スポーツが手段で、こういったものに対して貢献できるということを前面に打ち出しながら、「だから、スポーツをやろうよ。」となると分かりやすい。スポーツといっても、あと一歩多く歩くことだっていいし、鬼ごっこもそうだしというような整理をして訴えかけるといいのではないかと思います。だから、世田谷区は、区民の週１回のスポーツ参加率を上げたい。なぜならば、これは公共の利益のためだからという、メッセージの発し方が良いのではないかと思います。スポーツを推進しよう、スポーツを好きな人を増やそうというと、スポーツを嫌いな人、結構そういう人いると思うのですが、そういう人からすると、押しつけがましいと感じるかもしれません。スポーツを生まれてからずっとしてきているような人と、一方でそうではない人もいる。嫌いも好きもそうだけれども、あなたがあと一歩歩くことで、健康が少しでも増進されることで、それは全て公共の利益になるのですというような呼びかけに文章を収斂させると何か整理がつくのかなと思いました。
○会長　本日の資料の中の原案で、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」の下に、「スポーツを“手段”として捉えたタイトル」とあるので、我々は運動あるいはスポーツを手段として捉えるほうに偏っていますけれども、ただ、運動はすること自体が楽しい、することが好き、目的的にやっていいのだと思います。まさに、子どもたちがそうですよね。運動を一生懸命やった結果として、様々な便益を得ています。だから、これは目的的なところと手段的なところがやはり両方あるべきだと私は思うので、今３枠書いてありますけれども、このベースはみんなが運動を楽しめるという、好きでいられる、そういったことを置いて我々としては捉えていく。もちろん委員の皆さんもその上でお話しされていると思うのですけれども、委員、いかがでしょうか。
○委員　事務局に質問なのですが、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」の後に来る言葉について、いつでも何なのか、いつでもできるなのか、できるだったら、施策としてこういう施策を打ちますということになると思うのですけれども、スローガン的には両方なのかもしれないです。だから、あえてつけたのかもしれないのですけれども、そうすると、逆に、この上に来る言葉というのがものすごく重くなる。それがある程度出てこないと、指標も併せて出てこないのかなと思いました。でも、やはりこのキーワードでいくならば、このことがわかる指標が望まれるのかなとは、先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども、思いました。
○事務局　事務局としては、やはりスポーツをしましょうというのと、そういう環境をきちんとつくらなければいけないという、行政としての責任を合わせたような言い方なのですけれども、できるだけその下の部分でどこまで書くかもあるので、あとは、どうしてもキャッチフレーズ的なものだとそれほど長く書けないので、うまく表現して、その具体的な内容を下に書ければと思います。
　それから、先ほどの成果指標のところで、確かに「ささえる」というところが抜けていたので、そこについては事務局も考えなければいけないのと、プロチームや大学などもすごく協力していただいているところがあるので、そこを支えるなのか、支え合うなのか、両方入れるのか、そのあたりも含めて整理してお示ししたいと思います。
○委員　学校は、「いつでも」「どこでも」「だれでも」、そういう環境も指導内容も整っているので、できるのです。だから、学校でできることがなぜスポーツの関わりが薄くなるのかというのは、そこの環境面というのか、プログラム、教育課程の面がなくなるということがやはり大きな課題かなと思うので、そういった認識からすると、上の文言をある程度、学校と社会の橋渡しみたいなことも出てくるのかなという気がしました。
○委員　私は、先ほど委員がおっしゃった「豊かな心身を育む」という言葉がなかなかいいなと思ったのですけれども、「区民の豊かな心身を育む」というのが上に来て、そして、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」というようなものがあればいいのかなと思っていました。そこに「生涯スポーツ」という言葉が入ったらいいのかななど、キャッチフレーズはあまり長くできないからと思ったので、「区民の豊かな心身を育む生涯スポーツ」とするのか、「生涯スポーツ」まで入れないで育むまでがいいのかなど、やはり上にそれがあって、「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」、私はこの４つはなかなか良いと思っています。「いつでも」というのはいろいろな意味で、「だれでも」は多様性、いろいろな人という意味がある。「いつまでも」というのは生涯にわたってという意味で、なかなか良い標語だなと思ってはいました。
○委員　まさに「いつでも」「どこでも」「だれでも」「いつまでも」スポーツが楽しめる環境づくり、これがやはり目標なのだと思います。そうすると、全て今まで議論したようなこと、生涯スポーツも入るし、多様性も入るし、生涯ということも入ってくるし、いろいろな意味でそれを達成するということになるのだろうと思います。先ほど委員がおっしゃった公益ということもあり、それは効果ですよね。効果としてスポーツをやることが公益につながる。でも、一番大事なのは人間として生まれた文化的生活にスポーツは不可欠なもので、今までスポーツを特別視していたことが間違いということです。だから、先ほどの人権、最低限の文化的な生活を保障する憲法に根差してスポーツ基本法ができていて、まさにスポーツをすることは人権という、人に生まれたらスポーツを楽しめる、楽しむ権利を持っているという意識を持つことが大切である。つまり、特別な人が楽しむものではないというところの意識変革が一番大事かなと思います。
○会長　学校と社会をどう橋渡しするかという、そんなメッセージを込めつつ、それから、豊かな心身を育むという、皆さんが共有できそうな文言、イメージをどう包み込むかということもより具体的にお話しいただきましたので、そのあたりを大事にしながら少し再整理という流れでよろしいでしょうか。私も一緒に考えていきたいと思います。
○委員　加えて、委員が言ったように、やはりすごくキャッチーな、具体的なところが大事だなと思っています。
○委員　基本目標のところで共生社会の実現とあるのですが、これは障害のある人、ない人しかピックアップされていなくて、例えば、年齢とか、性別とか、人種とかも含めた書き方のほうが広い捉えられた形が取れるかなと思います。
○会長　そのほか、このあたりについてはいかがでしょうか。
　もしよろしければ、資料３については、今日のところは、この辺りでとしたいと思います。
○委員　１点だけ、今、７ページの目標が７つあります。これは既に現状があって、現在４０％で６０％にしようなど、もうできる状況にあるのですか。既に、その前提のところはもうできているという理解でよろしいでしょうか。
○事務局　現在の計画の中では、成人の方が週１回スポーツをする割合を６５％以上というのを目標にしていますが、世田谷区は５０％弱ぐらいになっています。ただ、先ほどお話ししましたとおり、東京都はすごく良い数値で、なぜ都民でもある区民との差については聞き方かもしれないのではと考えています。今後の成果指標に関しては、皆さんのご意見も聞きながら、実態に合わせていきたいというのはあります。今実際に聞いているのは、週に１回スポーツをしますかというところなので、それ以外のところについては今後の計画で入れていきたいなと思っており、何％というのもこれから議論していく形で考えております。
○委員　例えば、「共生社会の実現にスポーツが役立っていると思う区民の割合」は、これから調査をして３０％と出たら、これを５０％にしよう、その５０％にするための施策として、こういうことをやりたいと落とし込んでいこうというステージだという理解でよろしいですか。
○事務局　今皆さんに議論していただいている成果指標は令和６年度からの新しい計画になりますので、それが決まってから調査をして、そのときに目標値も最初から決めるのか、一度聞いてみてから、その後に目標値を決めていくのかは、先ほど私もお話ししたとおり、少し区民の方が答えづらいような内容にもなってしまっているので、この辺は答えやすいように、わかりやすいような質問形式にはしていきたいと思います。その辺りはこれから議論して決めていきたいと思いますので、固定したものではございません。
○会長　実際の成果検証については、区民意識調査とか、そういった区のツールを使って、ただ、いろいろな調査があるので、そこまでたくさんの項目はおそらく置けないと思います。それから、少し継続的に変容を見るということは大事になりますので、その辺りのことも、定義も含めて上のほうが決まってきたところで、また皆さんにもご議論、それからご確認いただければと思っております。
　では、ここで１回、この議題を終らせていただいてよろしいでしょうか。
　続いて、議題４です。世田谷区のスポーツ施設整備のあり方について事務局より説明をお願いいたします。
○事務局　それでは、事務局よりご説明させていただきます。資料４、世田谷区のスポーツ施設整備のあり方になります。こちらは、世田谷区としてのスポーツ施設整備の考え方についてまとめたたたき台でございます。
　１ページ目の目次をご覧ください。現在の世田谷区スポーツ施設整備方針の期間が令和５年度までとなっておりますので、今回策定するスポーツ推進計画の中にスポーツ施設整備の考え方も入れる想定でございます。
　次に、２ページ目になります。こちらは現方針の取組みを記載してございます。上から、取組み１はスポーツの場の不足の課題に対するもので、適正なスポーツ施設の配置でございます。次に、取組み２は既存施設の機能不足の課題に対するもので、スポーツ施設の機能充実でございます。次に、取組み３は管理運営面の整備不足の課題に対するものとして、合理的で質の高い管理運営としてございます。
　３ページをご覧ください。ここからは、次期スポーツ推進計画における施設整備の考え方についてのイメージになります。従前の拠点、地域、地区に区分したスポーツ施設の体系をある程度踏襲しつつ、今回のスポーツ推進計画で目指すところと合わせて一部改めていくことを考えております。図左側の下から、身近なスポーツの場になります。これは、健康器具の設置なども含めまして公園や緑地などのオープンスペースの利活用などでございます。スポーツがより身近で取り組みやすいものとなるような場として、特定の種目を行うというよりは、気軽に運動ができる場の色合いが強いものと考えております。その一つ上になりますが、地域スポーツ施設でございます。ここからは特定の種目の要素が入ってまいります。例えば、テニスをやるためのテニスコートなど専用の設備を必要とするものでございます。利用形態といたしましては、団体利用の要素が出てまいります。また、試合や小規模な大会なども行われる場となります。さらに１つ上に行きますと、拠点スポーツ施設となります。こちらは、全区的な大会が開催可能な規模、機能が必要となってまいります。
　４ページをご覧ください。今申し上げた考え方に基づきまして、今後、既存の施設も改めて位置づけてまいります。拠点スポーツ施設につきましては、既存の大蔵、大蔵第二、二子緑地運動場、それに現在計画検討を進めております上用賀公園のスポーツ施設が加わります。この上用賀公園スポーツ施設は、もともと国家公務員住宅だった約３．１ヘクタールの土地を既存の上用賀公園の拡張用地として区が取得し、公式のバスケットボールコートが２面取れる程度の中規模な体育館と、それからフットサルコート２面分の広さの屋外多目的広場の整備を予定しております。これらの施設で区として必要な拠点スポーツ施設の機能を分担してまいります。
　最後に、５ページ目になります。こちらは、先ほどの３つの施設の体系をどのように整備していくかについて記載してございます。上から、拠点スポーツ施設につきましては、多種目、多機能な施設であるため、上用賀公園のような大規模未利用地などを整備していく形となります。規模といたしましては、全区的な大会が開催できるもので、新しいニーズへの対応や、今後「みる」スポーツの場としての機能の検討も必要になると考えております。次に、地域スポーツ施設につきましては、公共施設の用途転換や複合化などの機会を捉えた整備や、学校開放の検討、民間・大学連携といったものが考えられます。最後に、身近なスポーツの場につきましては、オープンスペースの活用や、地区会館や区民センターなど区民施設の利用といったものになることを想定しております。
　今回のスポーツ推進計画で掲げる取組みの受皿となるスポーツ施設の考え方につきまして、たたき台としてお示しさせていただきましたが、今後どのように考え方を整理して取り組んでいくべきか、ご意見をいただければと思います。
　事務局からの説明は以上になります。
○会長　世田谷区のスポーツ施設整備のあり方についてご説明をいただきました。これまでの取組みに加えまして、各スポーツ施設の役割や機能等を構造化してお示しいただいたということになります。ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問等いかがでしょうか。
○委員　２点お話をさせていただきたいのですが、先ほどからずっと議論している、これからスポーツする人たちをどんどん増やしていきたい、いろいろな人たちに使ってもらいたいとすると、多目的で使える場所をもっと増やしていく必要がある。芝生で広い平らな場所で、余計なものを造らない。多目的に広いところがあると、実は、競技団体とか利用者側としては、そこでコートを敷いて活動するとか、競技器具を持ち込んでいろいろなことができる。昔は目的外使用を認めないような管理をしていたけれども、それを取り払っていかないとスポーツ人口は増えていかないし、対応できなくなるので、やはりより多目的にする必要がある。それから、個人でも使えるような形態であること。利用上のルールで登録が必要なことや安全管理、責任問題など、いろいろあると思いますけれども、できる限り気軽に行ってすぐできるような場所が必要である。もちろん使用者側の責任というのもありますけれども、そういうルールはしっかりつくった上で、できるだけ個人で行っても多目的にいろいろ使えるというものを増やしていくことがすごく大事かなと思う。
　喫緊の課題は、東京２０２０大会以後、ものすごく増えたスケートボードについてです。スケートボードはうるさい、あるいは集まっている人達の印象が良くないなどいろいろなイメージがあると思うが、実は、彼らは非常に規律がある。いろいろあるけれども、やはりうまく近隣住民との理解の下で使える場所をつくっていく必要がある。スケートボードこそ多世代で一緒に交流できています。若い人ばかりやっているのかと思っていたが、４０代、５０代、６０代の人が若者と一緒にやっている、いい場でもある。
　あともう一つ、ブレイキンですよね。テレビでもついに生中継も始めましたけれども、ブレイキンもルールを聞いて、番組を見ると、なるほど深いな、面白いなと思いました。ただ見ているとわからなかったですが、大会に出るまで行くにはやはり相当な体のトレーニングがないといけない。つまり、いろいろなスポーツの入り方があり、今まで我々が何となくスポーツと思っていたものから離れているところもあるので、まさに多様性への対応をぜひ考えていただきたい。
　そのときに東京２０２０大会で大分よくなったのですが、障害者、車椅子などの人たちがなかなか使用できない場所がいまだに多いので、使用できる場所を少しでも増やしていくと同時に、障害者に特化したパラスポーツだけではなくて健常者と一緒に行えるユニバーサルスポーツであれば全部含まれるので、使い勝手よく使える。そうすることで、ふだんからそこで車椅子の人と一緒にみんながいろいろなスポーツをやっているのは当たり前の風景にしていく。これは、言うはやすく、行うは難しなのですけれども、でも、ぜひそういう方向性は未来の計画としては持っていただきたいなと思っています。
　２つ目が取組みの合理的で質の高い管理運営のところの中で、デジタルトランスフォーメーション（ＤＸ）をどんどん進めていくべきである。今はＰＴＡが集まるのも全部スマートフォンでの連絡で、毎日、ＱＲコードを見ない日、使わない日はない。テレビで詳しくはこちらと言って、結局、そこにスマホをかざさないと資料をもらえない。そのため高齢者もＱＲコードには慣れていった。そういうような意味で合理化ができたり、アップデートした情報をすぐ出せたり、病院の待合室で待たされないようなデジタルトランスフォーメーションが重要である。いまだに、やはり行政は圧倒的に紙が多いんです。だから、そこに出向かなければいけない、印鑑を押さなければいけない、そのようなところをどんどんスマートフォンでいろいろ対応していく。もちろん安全管理とか、あるいは責任所在の明確化のほうが大事ですけれども、デジタルトランスフォーメーションをもっと進めていただきたい。
　それともう一つ、参考資料の関係団体調査（ヒアリング調査）結果に公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団の質問事項として出てきているＰＦＩ（プライベート・ファイナンス・イニシアティブ）について、公共施設を民間企業がどんどん民間の力を活用し運営していく。これは、公園が今ものすごい勢いで行っていて、今までシャッター通りになっているような商店街の人たちこそ、そこの公園やスポーツ施設で参加型のいろいろなイベントをつくり、そして、そこに顧客を集めて、飲食の場もつくって活性化させて商店街に賑わいを創出していくような、今までは公益財団法人等がやっていたことを、民間企業が公園やスポーツ施設を利用したい人たちで集団をつくり、そこを使っていく。ＰＦＩの手法に関するシンポジウムが先日ありましたけれども、事例が公営の施設の中の半数を超えました。７割近くがＰＦＩの手法で、使う利用者側のほうで民間団体をつくり、そこが行政と一緒に話し合いながら公園の使い方、運営管理もしていく。そうすると、使いたい人たちがそこに組織を使って運営しますから、本当に有効活用ができる。そういう方向性というのをより進めていただければなと思います。以上２点です。
○会長　事務局、何かございますか。
○事務局　ご意見ありがとうございました。どれも委員おっしゃるとおりだと思います。やはりこれからスポーツの定義を広く捉えていくことになると思いますので、使い方を固定せず、個人でも団体でも使えるように、特に施設の場合は安全に、安心して区民の方が利用できるように、そういう環境を整えていく必要があると思いますので、そこはいただいたご意見を踏まえて進めていきたいと思います。現状ユニバーサルですと、段差など、既存の施設ですと、やはり限界がありますけれども、今行っているような新たな施設の整備のときにはそういうことが実現できますので、そういう視点を大事にして取り組んでいきたいと考えております。ＤＸについても、どういうことがこれから変えていけるか、その辺りも検討していきたいと思います。
　それから、大きなスペースを世田谷区内で確保するのはなかなか難しいですけれども、今ご意見いただいたような、使われていないようなスペースも有効に活用できるようにしていきたいと考えております。
○会長　多様性という話や、ユニバーサルスポーツという話もありましたので、スポーツをしに来る人だけではなくて見に来る人とかも使いやすいような周辺施設も視野に入ってくるのかなと、伺っていて思いました。
　そのほか、委員の皆様からございますでしょうか。
○委員　現在の稼働率は出ていますか。それぞれの施設の稼働率が出ていれば、そこの稼働率をもっと上げよう、利用を促進しよう、そのためのボトルネックは何か、など課題抽出および目標設定がしやすくなると思います。ボトルネックは、予約の仕方、トイレ、周辺施設、飲食、いろいろな諸条件があると思うのですけれども、現状の課題がこうなっているからこうしようという、それが出ているとわかりやすいかなという気がしました。
○会長　利用者実態調査は各施設で行い、公表されています。その辺りもう少し説明をお願いします。
○事務局　稼働率については、スポーツ施設の場合は土日に集中するような形になっています。やはりグラウンドも平日は空いているのですけれども、土日は倍率が１０倍や２０倍でなかなか使えないことがある。利用率は平均すればまだ空きはあるような状況ではあるのですけれども、やはり使いたいときに集中してしまう。それから、倍率も相当高くなっています。それが顕著なのがやはり屋外のグラウンドと体育館です。本日資料としては配付していないのですけれども、それぞれ過去に調査はしていまして、最新の調査は今後していく予定です。
○事務局　前回お渡ししておりますスポーツ施設整備方針の２９ページ以降にスポーツ施設利用者数や日別の利用者数等を書いておりますので、こちらのほうも参考にしていただければと思います。
○委員　スポーツ振興財団では、毎週、各施設の利用者数や利用率をデータで出しています。それと、利用者の予約に関しては、けやきネットで全て整っている。特に最近はＤＸを活用し、例えば、炎天下の中でプールに並ぶ待ち時間を少なくする予約の仕方に既に取り組んでおります。
○委員　施設に関する課題を浮き彫りにするときに、いつ、どの時間が空いていて、どの時間の稼働率が低いかを把握し、稼働率が低いところに人を誘導すると良いと思います。平日でも何時から何時が空いているというのがわかると、そこに誘導して、この時間だったらこのようなインセンティブがあるなど、対応しても良いかと思いました。スポーツ施設について、何を目標にし、何を目的にしているのか。
　今後の公共スポーツ施設の整備のあり方について、区民がより使いやすいようにするのが目的なのか、それとも整備するためのお金を捻出するのが目的なのか、利用者の満足度を上げるのが目的なのか、それぞれ必要なことだと思うのですけれども、そのためにはどうするか考える必要がある。例えば、満足度向上であったら、お金を払ってもいいからシャワーを浴びられたらいいな、トイレがもう少しきれいだったらいいなというのもあるかもしれない。そういう、何を目的に何を改善しようとしているのか、全般的に老朽化しているので、週末に人が多いのでそれを改善しようということなのか、こういう目標に対してこういう施策を打ちたいということなのかわかりやすくしていただきたい。
○会長　他に何かございますか。
○委員　今、委員がおっしゃったのと同じような疑問を私も持っていまして、今の課題が何で、今後どうしていく、何をここで論点として議論するものなのかなというのがちょっとわかりづらかったかなと思いました。あとは、何を目的にという意味でいくと、本来であれば、先ほど議論した推進計画を推進する上で施設の利用も、まちづくりをするために施設をどう活用するかとリンクするものだと思いますので、そのあたりがもう少し明確になったほうがいいかなと思いました。
　また、先ほどＰＦＩという話もありましたけれども、この点もスポーツをすることを前提とした施設の利用の考え方になっていて、もっと言うと、まちづくり等を活性化させるためのイベント企画という観点の施設の利用というのもやはりあるのではないかなと、そういった「みる」「ささえる」も含めた考え方もあるのかなと思いました。
○会長　世田谷区は人口の割合に比して、スポーツ施設が他の自治体に比べて少ないです。先ほど環境という話がありましたけれども、それをやはり充実させるというのは、現在のスポーツ施設整備方針からも踏襲される部分だと思いますので、それをどう構造化するかという、本日の提案だったかなと思っております。
　そういった視点で、現状ではこのような枠組みを持って、これから進めていく。もちろん推進計画のほうにもこれは絡んできますので、今ご意見いただいたように、トータルとして位置づけるような形になると思うのですが、審議会の回数も限られているので、本日このような形で事務局より提案があったというところになります。
　資料４の内容につきまして、施設の整備を進めるということも含めて、審議会としてはこの方向性でということでよろしいでしょうか。
○委員　付け加えさせていただきたいのは、例えば、施設の問題やＰＦＩになると別の所管になる。どうしても行政は縦割りになっているので、横串を刺したい。例えば、使わない道路を封鎖して、そこを一時的な休日のストリートパークにすることもできるのです。その辺は都市公園法など、いろいろなものに縛られながら、しかし、住民からの要望があるということを受けて、そこは変えていけるところなのです。
　都内のある区では、キャッチボールができる公園が一つもなくなってしまい、そうしたら、子どもたちのソフトボール投げの能力が全国最低となって、区長に頼まれて、それで住民の方や関係所管等を呼ぶことによって、公園のいろいろあったルールを少し変えていくという、そういう区民からの声で変えていける。そのため、このスポーツを考えるとき、教育的な柱と関係所管がクロスオーバーしながら、ぜひ進めていただきたいなと思います。
○会長　ありがとうございました。
　では、議題４についてはこのあたりでよろしいでしょうか。
　それでは最後に、議題５、その他になりますけれども、今回の第２回を終え、審議会全般に関しまして、ご意見、ご質問等ございますでしょうか。
○委員　スポーツ推進計画に係る他自治体の動向をまとめた参考資料をいただきましたが、人口の多い自治体に限っている印象がある。世田谷区も、とても大きな自治体なので、そうしているのでしょうか。
○事務局　今回につきましては、やはり同程度の規模の都市を参考として出させていただきました。例えば、地方だと、先ほどの道路の封鎖ではないですけれども、いろいろな使えるところは多くあると思うのですが、例えば、世田谷区だと２４６ハーフマラソンを開催するとなると、国道を止めなければいけないという結構大きい話になります。そういうところもあるので、今回については同じぐらいのレベルの都市を見本として、参考として出させていただいた形になっています。
○委員　もちろんリソース、時間、物、お金がいろいろ限られている。また人口が大きい自治体は、小規模都市のような機動力は持ちえない。また、小さな都市のあらゆる取組みをつぶさにみていくような目配りはリソースの制約のなかで難しいかもしれないけれども、小さな自治体というのはやはり非常にとがった取組みをしているところがあって、参考になることは結構あるような気がする。さきほど、言及した「Ｓｐｏｒｔ　ｉｎ　Ｌｉｆｅ」は、秀逸な取組みが分かりやすく集約されているので、もしまだご覧になっていないのであれば、一読の価値はあると思いました。
　もう１点、施設整備はとどのつまり全部お金の問題です。お金がないと、スポーツ施設の整備はおそらく何も進まないんです。お金がなければつくるのか、つくるために知恵を絞ろうという話なのか。お金はないけれども、区民サービスもその中で行なければいけなくて、そうするとリソースの配分になるので、スポーツ施設整備のあり方については、要するに、今何が課題なのかがもう少し絞られないと、何とも言いようがないなというところがあるなと今日感じました。ほかのところは全部、考え方の問題だと思いますけれども、ここはやはりお金そのものの話なのではと思いました。
○会長　では、事務連絡をお願いいたします。
○事務局　それでは、事務連絡をさせていただきます。本日の審議会につきましても、皆様から様々なご意見をいただき、誠にありがとうございました。
　まず、議事録につきましては、前回同様、事務局で議事録をつくりまして、今日から１週間後程度をめどにメールにて送付させていただきますので、内容をご確認いただき、修正が必要な場合は事務局までメールでご返信をお願いいたします。また、委員の皆様方には意見書の様式を送付させていただきますので、審議会全般等についてご意見やご不明な点等がございましたら、併せてお送りいただければと思います。
　次に、第３回目、次回の審議会についてですが、令和５年６月上旬の開催を予定しております。具体的な日時につきましては、改めて日程調整をさせていただきますので、引き続きご協力のほどよろしくお願いいたします。
　事務局からは以上でございます。
○会長　ありがとうございました。本日、たくさんのご意見をいただきましたので、これを改めて整理するのはなかなか容易でないところもありますけれども、頑張ってまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　それでは、以上をもちまして第２回目の世田谷区スポーツ推進審議会を終了させていただきます。ありがとうございました。
午後９時閉会



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