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平成28年4月の「区長の談話室」(ゲスト:大川加世子氏)

更新日:平成28年5月9日

ページ番号:0146038

 平成28年4月の「区長の談話室」

4月3日・10日放送 区長の談話室「生きがいと優しさが溢れる社会を!」  

(補足)10日は3日の再放送です。

今回の放送では、「コンピューターおばあちゃんの会」の大川加世子さんをゲストに迎え、超高齢社会の中での生きがい、生き方についてお話を伺います。

※このページの下部「添付ファイルのダウンロード」から対談の模様を音声でお聴き頂けます。

(容量が大きいため、再生に時間がかかる場合があります。)

 「コンピューターおばあちゃんの会」の活動紹介

  • (パーソナリティ)それでは今日の区長の談話室、今日は「生きがいと優しさが溢れる社会を!」と題しまして超高齢化社会の中での生きがいについて考えていきたいと思います。それでは早速ゲストをご紹介します。「コンピューターおばあちゃんの会」代表の大川加世子さんです。よろしくお願いします。
  • (大川氏)よろしくお願い致します。
  • (区長)大川さん、よろしくお願いします。
  • (パーソナリティ)大川さんはもう長く世田谷にお住まいという事をお聞きしたのですが。
  • (大川氏)はい、小学校1年生から。
  • (パーソナリティ)小学校1年生から。あのお歳をお聞きしても大丈夫ですか?
  • (大川氏)ええ。もう最後の最後の85歳で。
  • (パーソナリティ)85歳!?お若いですね、区長。
  • (区長)そうですね、本当に。
  • (パーソナリティ)本当にお綺麗でお若くて。
  • (大川氏)いいえ。
  • (パーソナリティ)85歳ということは、もうずーっと長い間世田谷区民でいらっしゃるということなんですか?
  • (大川氏)はい。
  • (パーソナリティ)今「コンピューターおばあちゃんの会」とご紹介させて頂いたのですが、これはどういった会なのかということを教えて頂けますか?
  • (大川氏)はい、これは、1997年頃はパソコンっていうのは仕事のものと誰もが思っていたんですけれども。
  • (区長)そうでしたね。
  • (大川氏)はい。私はパソコンにはもう一つの大きな役割があるのではないかなと、それを見つけたような気がすると思いまして、これから高齢者がどんどん増えていったときに孤立しないように横につながっていないと大変なことになるんじゃないかなと。自分が高齢者の真ん真ん中におりましたので、それを感じまして、絶対この会を作っていきたいなと思いました。
  • (区長)その当時だとですね、やっぱりコンピューターというのは、会計ソフトとかね、特に編集をする仕事とか、やはりそれなりのプロの現場で使うものという感覚があったと思うんですが、大川さんはたぶん、コンピューター通信、その後インターネット、こういったことのコミュニケーションに注目されたわけですね。
  • (大川氏)そうです。それが一番だと思いました。はい。
  • (区長)でも「コンピューターおばあちゃんの会」は、作るのは大変だったんじゃないですか?
  • (大川氏)はい、世の中がね、まだ「おばあちゃんがするわけないでしょ。」ってどこに行っても相手にされないで、ほんとに情けなかったです。
  • (区長)最初はどんなことから始めたんですか?
  • (大川氏)初めは、皆さんにね、「何をしたいですか?」って聞いてみたんですよ。集まってくださったおばあちゃんたちにね。そしたらまぁいろんなことを言うんですよね。「私、30年も生まれた村に帰ってないけど今どうなっているのかしら。」とか「世界中の美術館をまわってみたいわ。」とか「僕の将棋の相手探してよ。」とか「私の株今日上がったかしら。」とか、もうありとあらゆることを言うんで、20人集まれば20通り、30人集まれば30通りのみんなの希望があるんですけれども、それでもみんながしたいことから始めようと決めました。
  • (区長)なるほど。
  • (大川氏)それにはやっぱり30人いれば30人のサポートが必要ですよね。それで皆さんに募集して、おばあちゃんたちと遊んでくださいませんかというのを世田谷の区のおしらせに出して頂きましたら。
  • (区長)その時にですね、大川さんのようにちょっとコンピューターにも知識があって、きっとこれがコミュニケーションの道具として使えるはずだと思っていらっしゃる方が他に何人いるんだろうっていうね、そんな不安もあったんじゃないかと。
  • (大川氏)ええ。もうどんな方が来てくれるかと思って。でも一番来てくださったのが大学生でした。だから大人たちが考える一歩前に何かを大学生は感じたんじゃないかなぁと。
  • (パーソナリティ)お手伝いに来てくださったということですね。
  • (大川氏)ええ。
  • (区長)大川さんの記録を読むと、世田谷区役所での区民施設の会議室。
  • (大川氏)ええ。一番小さい40人部屋を借りました。「もっと小さくてもいいです。」って言ったんですけどね、40人部屋が一番小さいんですよって言われて、仕方ないのでそれを借りて、雨の3月27日ですよ、今から20年前の。そして雨もザアザア降ってくるし、一人も来なかったらどうしようかしらと思ってほんと心細かったんですけど、午後の1時近くになりましたら、傘をさし杖をつき、あとからあとから150人も集まってきた時にはほんとに私もびっくりしちゃって。
  • (区長)入りきれないですね。それじゃあね。
  • (大川氏)40人部屋じゃあね、2部制にしたって80人しか入れない。あとの遠い方から来てくださった方にもほんとに最敬礼してごめんなさい、って謝って始まりました。
  • (区長)やっぱりそれだけ、そういう会を待っていた方が当時いらっしゃったってことですね。
  • (大川氏)待っていた方もあるし、いろんなあれがあるんですけど、世の中から置いていかれちゃうのが嫌っていう方もいらっしゃいました。世の中から。
  • (区長)はい。
  • (大川氏)なんか知らないカタカナ言葉が頭の上をスース―通り抜けて、「私達こうやって置いていかれてるのね。」っていう人もいました。だけど、始まってみたら、「なんて面白いの!」っていうことになって、帰りのエレベーターの中、まさに「コンピューターおばあちゃんの会」を歌いながら、「これ私たちの歌ね。」とかね。もうびっくりしましたね。だから「世の中の方が遅れてるんじゃない?」って私は思いましたね。
  • (区長)なるほど。
  • (大川氏)おばあちゃんはパソコンがこんなに好きじゃない、「できっこない、できっこない。」って皆言うんだから、なんて思ってね。
  • (区長)びっくりしたのは、当時はですね、メールで、「なんとかで候」って候文の方がいて、というね。
  • (大川氏)とにかく80代の方もいらっしゃいましたしね、90代の方も。だからおばあちゃんだってやりたいことはやりたいんですよ。候文のメールが出ましてね、その返事にはまたさっと候文で誰かが書いてくるところが。こんなメールを候文なんてこの会じゃなければないだろうなと思いましてね。
  • (区長)(笑)なるほど。やっぱりそうやってこの会自体はだんだん広がっていき、また大川さん自身もだいぶ新しい活動だということで、テレビやラジオや新聞、雑誌なんかに注目されたようですよね。
  • (大川氏)注目っていうか、みんなが「なんかおばあちゃんたちがはじまったよ。」っていうので面白がられたのかもしれませんね。ほんとに初めてのことをしましたのよ。
  • (区長)はい。
  • (大川氏)異世代交流、異業種交流をね、絶対しようと思いましたから、サポーターの中には夏休みには中学2年生の男の子が来てくださったり、障害者の方も車いすのまま来てくださったり、ほんとにありとあらゆる世代の方が来てくださって。
  • (区長)おばあちゃんの会だからって、おばあちゃんだけじゃなくって。
  • (大川氏)全然違うんです。
  • (区長)おじいちゃんもいるし、中学生もいるし、大学生も。
  • (大川氏)会員としてはいないけど、教えにサポーターとして募集したらこんな子が来てくれたんですね。本当に第一線の方、初めて介護ロボットですか、それを作った技術者たちも来てくださって。
  • (区長)介護の現場でね。持ち上げたりとか。色々とサポートする。
  • (大川氏)豆腐もつかめる介護ロボットとかいう名前で第一号を作った人がね、だからその人たちはその人たちで、何をやるんだろうっていう興味で来てくれるんでしょうね。東南アジアの大学の先生なんかが、「私たちの国も日本の約30年くらい遅れて必ず高齢化社会が来るんだから、勉強させてください。」なんて言ってくださったり。ほんとありとあらゆる業種、年代の人が来てくれて、今までかつてないようなグループになりました。
  • (パーソナリティ)今ね、お話の中で最初のたくさん集まってくださった会の中で、帰りにエレベーターの中で歌を歌いながらっておっしゃっていましたけれども。
  • (区長)テーマソングですね。
  • (パーソナリティ)それがNHKの「みんなのうた」で流れていた「コンピューターおばあちゃん」という歌なんですよね。
  • (大川氏)ええ。ちょうど聴いてね、「なんてかっこいい、なんて可愛いおばあちゃんなんだろう。これ実現しなきゃ。」って思いまして。
  • (区長)聴いてみたいですね。
  • (パーソナリティ)そこから始まったという、大川さんの発想のもとだという歌。ではこの歌をお送りしたいと思います。それではNHKみんなのうた45周年ベスト曲集、おもいでのアルバムの中から「コンピューターおばあちゃん」です。

〜音楽〜

写真4月放送
(左からパーソナリティー、区長、大川氏)

「コンピューターおばあちゃんの会」を通じた多様なつながり

  • (区長)この曲、元気が出ますよね。聴いててね。
  • (パーソナリティ)はい、そうですね。「コンピューターおばあちゃん」という歌をお聞きいただきました。
  • (大川氏)可愛いでしょう。絶対このおばあちゃんとおじいちゃんを実現したいと思いました。
  • (区長)なんか意外な方からメールが届いていたっていうことでしたね。
  • (大川氏)始まってすぐにね、パソコンを開けましたら「大川さん、高知県は日本で一番高齢者が多い県だっていうんですけれども、おばあちゃんの話を聞かせにいらっしゃいませんか。」ってパソコンに出て来たんですね。「あらー、パソコンってこんないたずらも出るんだ、気を付けなきゃ。」って。
  • (区長)誰からのメールだったんですか。
  • (大川氏)県知事さん。
  • (区長)当時の橋本知事からの。
  • (大川氏)ええ。いたずらだと思うんですよ。初めでしょ。だから、「うわぁこんなことがあるんだから、気を付けなくちゃ。」と思って、すっと消しちゃって、忘れちゃっていたんですね。
  • (区長)はい。
  • (大川氏)そしたら1週間くらいしたら、「高知県なんとか課長ですけど、何日何番の飛行機どうでしょう。」って言うから、「えーほんとだったの?」ってびっくりしちゃって。そして出かけて行ったはいいんですけど、子どもの頃、小学校1年生の頃ね、学芸会で舌切り雀をやって夜中に熱出しちゃったくらいで、そういうのって嫌なんですよね、恥ずかしくて恥ずかしくて。だからね、どうしようと思いましたら、もう一人の私が、「もしね、これができないんだったらこの会をやめたら。」って、もう一人の私が背中からささやいて。
  • (区長)はい。
  • (大川氏)せっかく、せっかくここまで来たんだからやめたくないと思って、舞台に上がったんですけれども。たくさんいらっしゃいましたよ、高知県のおじいちゃま、おばあちゃまがね。知事も真ん前で座っていらして、そこでポソポソと話して、終わりましたらば、ずーっとついてて見ていてくださった知事が駆け上がってきて、「良かったですよ、大川さん良かったですよ。」って言ってもらって。そんな記憶もあります。
  • (区長)なるほど。そうやっていわゆるパソコンの中の世界でやり取りしていることが、実際に高知県の高齢者の方の前でのお話の機会になったり、またオフ会っていうのですか?
  • (大川氏)ラインを使わないで実際に会う。
  • (区長)実際に会う。どんな活動をされています?
  • (大川氏)この会はとにかく北海道のはずれから沖縄県宮古島までの会員が入ってきてしまったんですよね。どんな山の中の一軒家からも入って。だから、顔は分からないんですね、メールというのはね。だけど来れる人だけでいいから日本の真ん中の東京で顔を合わせてみようと。オフ会ってとりあえず言ってみようと思いまして。そしたらまぁ集まってくださいましてね。沖縄からサトウキビを持ってきてくれてみんなに枝を配ってくれたり。とにかく初めてのことだからみんなとてもとても嬉しそうでした。
  • (区長)全国の仲間が、集まるというようなね。
  • (大川氏)だから顔を見せた時は抱きついちゃって。
  • (区長)また中には一人暮らしの方でね、元日に集まるというような。
  • (大川氏)ええ。あれは5年目なんですけれども、やっぱり一人暮らしがどんどん増えていきますよね。そして365日の中で一番寂しいのは、元日の午前中なんですね。2日になるともう普通になっちゃって、電話かけてもいいし、友達何人かで会ってもいいんだけど、元日だけはみんな家庭の方を向いているところに遠慮があって、かけるのを遠慮するしね。それであなたはどうして過ごしているのって。「うん、図書館行って5,6冊本借りてきて。」とかって言うんでね、「じゃあ私、こういうことを考えているんだけど、試しにやってみない?」って言って元日の朝にね、顔を洗ったらホテルに集まって、そこでおひとりさまだけで一緒に元日会やりましょうよってことを提案したんですね。
  • (区長)いいですね。
  • (大川氏)そしたら、「のった!」ってすぐに5,6人が手を挙げたもので、「じゃあ、試しにやってみましょう。」って言って、その次の年の元日から始めたんですけどね。私は、ほんとに日本のしきたりをそのままやってくれるホテルを一生懸命探したんです。出身国によって微妙にしつらえが違うんですよね。でも本当に日本人らしい飾り付けもしてあって、5日にやる、はしごに乗ってやるのは何でしたっけ?
  • (区長)出初式。
  • (大川氏)出初式もあって、ロビーでやってくれるんですよ。私、テレビでしか見たことなかったのにね。ほんとにそっくりな昔ながらのお正月をやってくれるところを見つけまして、それほど泊まらなければ高くないんですよ。皆さん集まって、「まずホテルに集まって、じゃあ年賀状をチェックしましょう。」って。いっぱい皆さんが凝った絵を描いたりなんかして年賀状を送って、0時00分に着くように競争して送るんだけど、そんなうまいこといきゃあしないわけで。
  • (区長)年賀状っていうのはメールなわけですね。
  • (大川氏)そうです、そうです。メールです。
  • (区長)なるほど。はい。
  • (大川氏)凝った絵を作った人がね、競争で出すんです。0時00分に着くように。「あなたのは去年のうちに着いちゃったわよ。」なんていうのもいっぱいあります。それで、来てる来てるって見てから、今度はお雑煮とかね、なんかになって。
  • (区長)じゃあその元日会はパソコンを開きながらやるということで。
  • (大川氏)その部屋はやれないんだけど、どこかで見られる場所があるじゃないですか、ホテルに。今はもっと違う場所で。それが始まって、ほんとに大阪の人は白みそ、関東はおすましとかってぱっと注文が変わったりね、面白かったですよ。
  • (区長)また大川さんのそういった活動の中で、比較的会の最初の時期にですね、やはりご自身も経験なさった戦争の記憶ですね、それを若い人たちに伝えたいと。そういうメッセージ、それも反響があったんでしょうね。
  • (大川氏)多かったですね。言葉少なくなってくるじゃないですか、中学生も高校生も。子どもたちね。それが活字じゃなくてメールで出してくれるからあんなに来たんだと思うんですけど。世界中から400通くらい来ましたかしら。
  • (区長)実は手元にバックナンバーがあるんですが、平成11年(1999年)の8月15日に出た区のおしらせですね。大川さんの写真と寄せられたメール、当時の大場区長の平和への思いなども書かれていますよね。
  • (大川氏)そうですね。みんながどうあるべきだ、そんなことじゃなくて私はこういうふうに生きていたっていうその毎日の生活を書いたものなんですけどね、それはほんとにおばあちゃんじゃなきゃ分からないこと、孫に聞かせようってことで書いたんですよね。そしたらその中に、ロサンゼルスの日本人学校の先生からのメールがあって、「日本人の子どもを教えているんだけれども、アメリカと日本は原爆の理解の仕方が違うことやなんかで非常にどうしていいか分からない。これを教材に使わせてくださいませんか。」ってきて、「どうぞ。」って言いましたらば、1か月くらいしたら子どもたちのたどたどしい漢字で感想文が来ました。その子たちももう20年たったら中堅でね、活躍していると思うんですけれども。ほんとに正直な思いをいっぱい書いてくださいました。
  • (区長)「コンピューターおばあちゃんの会」は実はコンピューターというのは本当は道具であって、まさにこれをきっかけにいろんなつながりを作っておられるという事が分かりました。
  • (パーソナリティ)そうですね。伝わってくるっていうものはいろんな世代にあるんだなというふうに思いました。
  • (大川氏)世代交流はいいですよ。
  • (パーソナリティ)はい。ではちょっとここでブレイクタイムです。

〜音楽〜

超高齢社会の中での生き方

  • (パーソナリティ)それでは引き続き「生きがいと優しさが溢れる社会を!」というテーマで「コンピューターおばあちゃんの会」の大川加世子さんに伺っていきたいと思います。今までお話を伺ってみて区長いかがですか?
  • (区長)そうですね。大川さんがはじめられた「コンピューターおばあちゃんの会」は実にいろんな物語を作っていらっしゃいますよね。世田谷区でも実は生涯現役推進課っていうポジションがありまして、高齢者の方が意欲的に、また楽しみながら、そして友達を広げながらどんどん活動して頂こうっていうですね、そういったことをかなり早い頃からやっておられたと思います。この会のコミュニケーション、つながりが心の支えになっている方がきっと多いでしょうね。
  • (大川氏)多いですね。ちょっと壊れたりすると「早く治して、寂しいよ。」って電話がかかってきます。だから壊せない。
  • (区長)今、一方でね、認知症とか、介護の問題も深刻ですが、そういうテーマも出てきますか?
  • (大川氏)はい、ぽつぽつ出てきておりますね。どちらかが認知症にかかるってケースが多いですからね。残った方が一人で介護をしていかなければならない。この間も83歳の男性が「大川さん、僕もうこの会やめなきゃなんないかな。」って。「どうしたの?」って言いましたら、「女房がね、お医者さんで認知症が出てきましたよって言われたんだ。」ってしょんぼりしているから、「そのためにこの会ってあるんじゃないの?」って言ってね、「そうなの?」、「そうよ、あなた一人でこれを支えていったらどうかなっちゃうわよ。」って言ったら、「そうかそうか。」って、毎日毎日すごく何回もメールを出します。みんなが返事をしますしね。良かったなと。この間も鍋こがしちゃったらね、「重層入れればいいのよ。」ってどっかからひゅって入ってくるとか。
  • (区長)なるほど。ほんとに生きたつながりなんですね。大川さん、その「コンピューターおばあちゃんの会」に入ろうと思う方もいらっしゃると思うんですね。あるいは見てみたい。インターネットでどういうふうに検索すればたどり着くんですか?
  • (大川氏)ホームページに詳しく書いてあります。
  • (区長)「コンピューターおばあちゃんの会」と検索すれば良い。
  • (大川氏)jijibaba.comですけれども。
  • (区長)jijibaba.com。(笑)
  • (大川氏)「コンピューターおばあちゃんの会」で出てきます。似たものがあっても、大川って入れてくだされば出てきます。
  • (区長)ぜひまた輪が広がることが楽しみですね。
  • (パーソナリティ)分かりました。では最後に区長、リスナーの皆さんにひと言お願いできますか?
  • (区長)はい、大川さんのお話を伺って、やっぱり本当にこの「コンピューターおばあちゃんの会」で行われてきたことっていうのはね、なかなかやはり今の社会、つながりにくい社会ですから、たくさんの経歴も年齢も違う人たちがこれだけ集まって一緒に楽しんでいるっていうことは、ひとつの可能性だと思います。これからもどうぞ輪を広げて頂けたらと思います。
  • (大川氏)はい。
  • (パーソナリティ)今日は貴重なお話をどうもありがとうございました。「生きがいと優しさが溢れる社会を!」というテーマで「コンピューターおばあちゃんの会」の活動をご紹介しました。この会のホームページ「コンピューターおばあちゃんの会」で検索できますので、ぜひ皆さんご覧になってみてください。大川さん、そして保坂区長ありがとうございました。
  • (大川氏)(区長)ありがとうございました。

 

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